Intervju med Ingvild Torsen: om kvinner og kanon

(Portrett av Erik Løvhaugen)

Ingvild Torsen er førsteamanuensis i filosofi ved Universitetet i Oslo. Hun har en PhD i filosofi fra Boston University, med en avhandling om Martin Heideggers kunstfilosofi, og er cand.philol. fra Universitetet i Oslo. Hun har tidligere arbeidet ved Florida International University og Marquette University. Torsen arbeider primært med Heidegger og estetikk, og er særlig interessert i estetikkens rolle i den postkantianske tradisjonen. Denne høsten er hun blant annet aktuell med boken Philosophy of Sculpture: Historical Problems, Contemporary Approaches på forlaget Routledge, som hun har redigert sammen med Kristin Gjesdal og Fred Rush.

Torsen har også vært fagansvarlig for utarbeidingen av et nytt pensum i exphil-emnet ved UiO. Boken Vite, være, gjøre ble publisert nå i januar. Kvinneandelen på dette pensumet har blitt sterkt kritisert gjennom årene, samtidig som kritikerne selv har møtt anklager om akademisk aktivisme og historisk revisjonisme. Vi har spurt Torsen om hennes syn på den filosofiske kanonen og måten den undervises på, hvordan de har gått frem i prosessen med å revidere exphil-pensumet, samt hvilke reaksjoner prosjektet har avfødt.

Du har arbeidet med revideringen av exphil-pensumet, et arbeid som har pågått omtrent samtidig som det oppstod stor blest rundt NTNUs nye lærebøker og revideringen av kurset der, som fikk mye kritikk for å inkludere bare to kvinnelige filosofer av 45 totalt. Hva var bakgrunnen for revideringen her på huset?

Motivasjonen for å revidere exphil-pensumet var sammensatt, men først og fremst hadde man brukt det samme pensumet veldig lenge. Det hadde en type kronologisk fremstilling av en veldig selektiv, smal historie. Vi tenkte at det finnes mange måter å motivere faget bedre på, som gjør det tydeligere og som kanskje fenger studentene mer. Det var den viktigste motivasjonen internt. Så var det slik at om vi først skulle gjøre en revidering, ville vi heller få inn nye filosofer enn å begrense oss til en veldig tradisjonell kanon. Derfor ble det også flere kvinner med. Men det var ikke slik at arbeidet var motivert av å få inn flere kvinner på pensum.

Diskusjonen som oppstod i fjor kom overraskende på meg. Den begynte i Trondheim, hvor studenter protesterte på bakgrunn av en ny lærebok i exphil. Siden jeg er faglig ansvarlig for exphil her i Oslo, ble jeg spurt om hvordan vi stilte oss til det. Da kunne jeg svare at vi skal ha litt flere kvinner inn på pensum enn det har vært tidligere. Det var imidlertid ikke derfor vi endret pensumet, og det var ingen feministisk agenda som lå bak, slik det ble fremstilt i mediene i etterkant.

Kan du fortelle litt om hvordan denne diskusjonen fortonet seg i offentligheten?

Jeg takket nei til å være med i debatter i fjor, fordi jeg oppfattet det som en konstruert debatt som egentlig ikke handlet om det vi arbeidet med i Oslo. At det ble så mye diskusjon, syntes jeg var overraskende. Det har nok å gjøre med at dette ble knyttet opp mot diskusjonene om ytringsfrihet, aktivisme, representasjon og såkalt cancel culture i akademia. Mange virker å være redde for at en klassisk akademisk tradisjon er under press. Jeg tenker at det er nok filosofi av god kvalitet; både blant det som har blitt kanonisert, og det som ikke har det. Og det er ikke så farlig om vi har litt mer variasjon. Man må riktignok alltid gjøre kompromisser for at leselisten ikke skal bli altfor lang. Men det er ikke slik at å inkludere feministisk epistemologi, som Alison Jaggar, som er på det nye exphil-pensumet, undergraver Platon og rasjonalistisk filosofi. Vi må ha tillit til at idéutveksling i seg selv er bra, og at studentene våre ikke tar skade av å lese forskjellige ting. Å revidere pensumet innebærer jo overhodet ikke å ta livet av de store tenkerne i vestens filosofihistorie.

Et slikt prosjekt handler om å se med friske øyne på kanon. På bachelorprogrammet i filosofi ved UiO har spesielt introduksjonsemnene veldig etablerte, tradisjonelle pensumlister. Hvordan fungerer kanon? Hva legges til grunn for at noen blir kanonisert?

Kanon er en etablert filosofihistorie. Det er imidlertid ikke gitt at den må skrives som den gjør. Å tenke filosofihistorisk er en relativt ny aktivitet. Dette er et argument for eksempel Christia Mercer, som jobber med tidlig moderne filosofi ved Colombia, har presentert. Hun argumenterer for at det å bli interessert i den historiske utviklingen til nasjonalstater, kunsten, litteraturen og filosofien på mange måter er en 1800-talls-oppfinnelse. Filosofihistorie og de historiske fagene innenfor humaniora formes og blir etablert som akademiske disipliner i det 19. århundret.

Der ligger det mye definisjonsmakt. Hvordan denne historieskrivingen foregår, er et idéhistorisk forskningsprosjekt, men at vi leser de vi leser er nok delvis litt tilfeldig. Etter hvert får du en virkningshistorie, som også reproduserer – og dermed sementerer – det samme narrativet som først ble presentert.

Jeg tror vi lever i en kultur hvor folk rett og slett har vanskeligere for å oppfatte gode idéer når de kommer fra kvinner. Det påvirker alt fra hvordan man snakker med hverandre på et møte til hva slags intelligens og intensjoner man tillegger hverandre. Det finnes for eksempel en del historier om forbigåtte kvinner i analytisk filosofi på midten av det 20. århundret.[1] Disse tingene virker inn på oss.

Det virker som at filosofi er et fag hvor, sammenlignet med andre humanistiske disipliner, veldig mange av de som søker opptak er unge menn. Hvis det er forklaringen på den skjeve kjønnsfordelingen, har du noen tanker om hvorfor det er slik?

Det har kanskje mye med selvseleksjon å gjøre? Hvem som tenker at filosofi er et fag de føler seg hjemme i? Det preger nok rekrutteringen hele veien. At kvinner, eller andre minoriteter – det er ikke mange med minoritetsbakgrunn på filosofi her i Oslo heller, det er kanskje mer slående – ikke finner seg til rette. Noen har foreslått at man kan se lignende ubalanser i klassebakgrunn og hvorvidt du har foreldre med akademisk utdanning. Filosofi er et fag hvor terskelen for å føle at man kan ha, eller ta, en plass, er høy.

En interessant studie, gjort av psykolog Alison Gopnik, dreier seg om at fag definerer seg med forskjellige verdier som dikterer hva som skal til for å lykkes. Noen fag har en selvdefinisjon som sier at for å lykkes, må du jobbe veldig hardt. Andre fag har en selvdefinisjon som sier at for å lykkes må du ha et medfødt talent, du må rett og slett være veldig smart. De som ikke tradisjonelt har vært representert på universitetet, om det er kvinner, minoriteter, eller folk med arbeiderklassebakgrunn eller uten akademisk utdannelse i familien, dukker mye sjeldnere opp i fagene hvor du må ha ett eller annet medfødt talent. Det er jo ikke så veldig rart. Denne overveiningen – om «passer vi inn her på filosofi, er vi smarte nok?» – er det mange som har hatt hele veien fra vi var laveregradsstudenter og gjennom doktorgradsstudiene, fram til vi prøver å få jobb og å publisere. Og jeg har nok hatt den diskusjonen mer med mine venninner enn med mine mannlige venner, selv om jeg tror at alle tenker på det.

Om man er trygg på at faget krever at man jobber hardt, og at hvis man jobber hardt, kommer det til å gå, vil man i større grad tørre å satse, enn hvis faget krever at man er lynende intelligent. Man tar seg gjerne i å spørre: Er jeg egentlig god nok i logikk, er hjernen min skrudd sammen sånn? Her er det mer rom for tvil, og da kan det føles mer risikabelt. Det er én forklaringsmodell som kanskje kan si noe om hvem som finner sin plass i dette faget.

Det betyr ikke at man skal gjøre filosofi til et fag hvor det ikke er viktig å være god til å argumentere, for eksempel. Noen har snakket om at selve argumentasjonskulturen i filosofi er avskrekkende. Men vi vil selvfølgelig ha argumentasjon. Vi vil være rigorous, men det kan jo kanskje finnes måter å gjøre det på som er mer eller mindre inviterende. Jeg vet at folk som kommer fra andre fag kan synes at måten filosofer diskuterer en artikkel på kan være sjokkerende.

Hvorfor det er sånn, og hva man kan gjøre med det, er diskusjoner som finnes ute i fagmiljøene. Det kan også sees i hva slags områder innenfor filosofi som tiltrekker seg andre studentgrupper. Praktisk filosofi, særlig politisk filosofi, har mye større representasjon av minoriteter i USA. Men hvis du går til et seminar om Heidegger eller logikk, så er det mest hvite gutter. Og mye av det tror jeg at sosiologene kan forklare bedre enn filosofene.

Når man sammenligner med andre akademiske disipliner, som naturvitenskapelige, samfunnsvitenskapelige, men også andre humanistiske disipliner, er det påfallende hvor lite mangfold som finnes i filosofifaget. Du peker på en rekke institusjonelle og kulturelle mekanismer, som også har vært operative i andre disipliner, men som man likevel virker å ha lyktes med å motarbeide. Hva er det med filosofi? Er det noe med den filosofiske metoden? Fagfilosofien slik den praktiseres på universitetene?

Jeg vet ikke om det er metoden, eller om det er hvilke temaer som tas opp og som anses som viktige. De fleste kommer til universitetet med noen tanker om hva som er viktig og hvilke problemstillinger de er opptatt av allerede. Så leter man kanskje etter et fag hvor man kan forstå, eller utgjøre en forskjell, innenfor den interessen. Hva man mener er viktig, er jo noe som formes av ens personlige erfaringer, som i sin tur formes av den sosiale settingen man kommer fra. Filosofi kan presenteres på måter som gjør at det ikke resonnerer hos en god del mennesker, og det kan være litt tilfeldig.

Men, for å ta noe helt selvbiografisk: Som student var jeg opptatt av etikk, om hvordan verden kan være bedre, hvordan man kan være et godt menneske – det var ting jeg tok alvorlig og likte å tenke på. Da jeg leste etikk i fagfilosofien, syntes jeg det var ekstremt lite produktivt. Man kunne velge mellom diskusjoner innenfor deontologi eller utilitarisme, og diskusjonene innenfor disse tradisjonene syntes jeg virket konstruerte og oppstyltede. De handlet egentlig ikke om det jeg tenkte var viktig; hvordan man får folk til å se hverandre på en måte som gjør at de anerkjenner noe av etisk relevans, og hvordan man blir en person som handler godt. Dette er et perspektiv som mange har tatt tak i, særlig feministiske filosofer. Flere kvinnelige filosofer som begynte å jobbe med etikk på midten av 1900-tallet har som utgangspunkt at etablert analytisk etikk er helt på bærtur, og ikke snakker om de tingene som er viktig. Nå sa jeg det på en litt grovkornet måte, men denne tankegangen kan du finne hos blant annet G. E. M. Anscombe og Iris Murdoch.

Veldig mange kvinner har erfaringer av moralske og etiske problemer fra eget liv som man ikke gjenkjenner i lange diskusjoner om life boat ethics eller diverse utilitaristiske kalkyler. Flere filosofer som delte denne misnøyen begynte å lete etter andre måter å stille spørsmål på. Blant annet fikk Hume og aristotelisk dydsetikk et oppsving med feministisk filosofi, fordi de snakker om både persepsjon og følelser, og om danning av en person eller moralsk karakter, som kanskje lå litt nærmere den type erfaringer og interesser noen i denne gruppen filosofer hadde. Jeg tror at hvis du får flere forskjellige slags mennesker inn i filosofi, så stilles også flere forskjellige typer spørsmål.

Jeg vet ikke om jeg vil påstå dette, men et mulig forslag er at man må være ganske privilegert for å føle at du kan vie livet ditt til såpass abstrakt, formalt arbeid, som mye av den dominerende filosofien kanskje er. Har man andre typer erfaringer og livssituasjoner er det kanskje nok av andre, mer presserende problemstillinger man må ta stilling til. Jeg sier ikke at det nødvendigvis er sånn, men jeg tenker at det kanskje kan falle en mer naturlig å tenke «wow, jeg har lyst til å jobbe med noen formale problemer innenfor handlingsteori» om man ikke føler at verden brenner rundt seg.

Du var litt inne på det, men hva gjør homogeniteten med filosofifaget?

Der er jeg enig med Mill, den gamle liberale tenkeren: Jo flere stemmer, jo flere idéer, og jo mer sannsynlig er det at vi utvikler oss og snakker om interessante ting. Men jeg tror nok at noen er bekymret for at spørsmål om mangfold impliserer at man ikke lenger skal snakke om kvalitet. Særlig filosofer er nok veldig opptatt av kvalitetskrav, at det som får anerkjennelse må være bra. Skrekken er at noen som egentlig ikke fortjener det får en jobb på et Ivy League-universitet. Når jeg snakker med folk som jobber med for eksempel litteraturfag opplever jeg ikke at de er så redde for at det ødelegger fagdisiplinen at noen arbeider med for eksempel hiphop-tekster. Men det har vært en del av det i filosofi; man er veldig opptatt av å trekke opp grensene for hva som er av kvalitet og relevans. Jeg er ikke helt sikker på hva jeg synes om det. Det er klart at slike strenge avgrensninger spiller en rolle, og at slike avgrensninger tidligere har avskrevet feministisk filosofi, er hevet over enhver tvil.

På den ene siden ønsker de færreste å la seg definere av sin sosiale bakgrunn, den etnisiteten eller det kjønnet de har. Men på den andre siden setter mange representasjon høyt, av de årsakene som du nevner. Hvis man ønsker å behandles likt, hvorfor skal man da insistere på sin ulikhet?

Dette har mange diskutert. Jeg er nok ikke en av dem. Men det er klart at alle vil bli sett på som individer og ikke redusert til identitetsmarkører. Vi som er kvinner syns jo det er litt smalt å bli definert ut fra det. Likevel tror jeg at vi tar med oss den sosiale bakgrunnen, den identiteten og de erfaringene vi har inn i det vi gjør, og de problemstillingene vi synes er viktige. Selv er jeg ingen kjønnsessensialist. Jeg tror ikke at det finnes en egen type filosofi som hører med det å være kvinne. Men jeg tror man har noen spesifikke orienteringer som det er viktig å ha med seg. Hvorfor har vi representasjon i andre deler av samfunnet? Det er fordi vi tenker at alle kommer med legitime interesser. Og de forskjellene blir mer tydelige i hvilke spørsmål man stiller snarere enn i kriterier for hva det vil si at noe er sant (og det er relativisering av det siste noen kanskje er redd for). Det ville jo selvsagt vært mye mer radikalt om interesser heftet til identitet dikterte forskningsresultater. Vi håper jo selvfølgelig at vi har måter å bedrive faget vårt på som sikrer en slags – om ikke fullstendig – objektivitet; at ikke alle bare driver med selvpresentasjon og promotering av egne interesser.

En reaksjon som kom i sammenheng med diskusjonen som startet i 2019, var at det å si at kjønn spiller en rolle er en fallitterklæring. Da sier vi egentlig at fornuft og metode ikke kan sikre oss mot forskjellige typer fordommer som skyldes vår partikulære situering. Jeg tar det for gitt at slik sikker kunnskap er et ideal, men hvorvidt vi faktisk fullstendig realiserer et helt transparent perspektiv, som er universelt og allmenngyldig, er mer tvilsomt. Det er vanskelig å vite om man handler og resonnerer på en fullstendig objektiv måte. Jeg tenker heller at litt epistemisk ydmykhet er på sin plass.

Tror du at det er en mer seigliva genimyte i filosofifaget enn i andre disipliner? At man fortsatt har en tanke om at det objektive geniet alene er i stand til å komme fram til universelle sannheter?

Jeg vet ikke. Diskusjoner om usikkerhet, reliabilitet og bias har blitt drøftet mye i epistemologi de siste tiårene. Noen viktige bidrag har kommet fra feministiske filosofer, men det er et tema som har blitt problematisert fra mange forskjellige hold. Et ganske radikalt eksempel på det er det man kaller standpunktepistemologi. Det er vanskelig å definere i én setning, men jeg kan anbefale en artikkel av Elizabeth Anderson om dette som ligger på Stanford Encyclopedia of Philosophy.[2] Tanken er at ulike standpunkt – sosialt konstituert – skaper ulike perspektiver, og at all den tid forskjellige standpunkt skaper forskjellige virkelighetsforståelser, må disse tas høyde for i ethvert epistemologisk prosjekt. Det er én diskusjon. Men det som iallfall er slående med hvilke perspektiver man kommer med, er hva man vektlegger. Disse valgene preges av erfaringer, og det trenger ikke å være så radikalt at man ikke har en felles epistemologisk grunn å stå på.

Filosofiprofessor Truls Wyller kom med en interessant sammenligning i sammenheng med diskusjonene rundt exphil-pensumet på NTNU i fjor, for å argumentere for at store filosofer og forfattere helt fint evnet å legge sin situerte sosiale posisjon til sides. Han trakk fram kvinnefremstillingene hos store forfattere fra 1800-tallet som Flaubert og Tolstoy. Kunne ikke de skrive om kvinner fordi de var menn, spurte han retorisk. Det fikk meg til å tenke tilbake på da jeg studerte litteratur og leste disse 1800-tallsromanene. Madame Bovary, for eksempel, er en innsiktsfull og flott roman, men for en dum dame hun fremstilles som, tenkte jeg da, og innså at noen måter å fortelle en historie på er preget av hvem som forteller den. Det er tydelig hvis man sammenligner med beskrivelser og vektlegginger i romaner av kvinnelige forfattere fra samme tid.

De siste årene har det blitt satt i gang en del prosjekter som handler om å løfte fram kvinnelige skikkelser fra historien som ikke har blitt inkludert i kanon. Hva tenker du om det?

Det er ikke noe jeg har jobbet med, men det er ganske mange prosjekter som handler om å prøve å finne flere kvinnelige stemmer som kanskje ikke har vært lest, eller som har forsvunnet. Mange prosjekter rundt om i Europa handler om den typen gravearbeid.[3]

Det er interessant å se på den historiske utviklingen i moderne tid. Det var mange flere aktive kvinnelige tenkere før filosofi og forskning ble institusjonalisert. Det som imidlertid skjer på 1800-tallet, er at tenkning blir en profesjonell virksomhet knyttet til universitetene. Filosofer blir ansatt på universitetene, og dermed oppstår regler for hvem som kan studere der. Du måtte selvsagt være relativt privilegert for å være en intellektuell på 1600- og 1700-tallet også, men det var ikke avhengig av at du var tilknyttet en institusjon på samme måte. Det gjorde at også kvinner på den tiden skrev. I det 20. århundret, hvor filosofi blir enda mer profesjonalisert, virker disse mekanismene inn mye sterkere. Hvem som har tilgang til utdanning, hvem som forventes å være hjemme med barn, blir avgjørende. Så disse mekanismene har artet seg forskjellig i forskjellige historiske perioder.

En innfallsvinkel er altså å se på kvinner i filosofihistorien, trekke fram glemte bidrag utenfor kanon, og kontekstualisere dem i filosofihistorien. En annen strategi er å se på pensumlistene. Her trenger man ikke grave frem fra historien, i samtidsfilosofi finnes det mange flere filosofer å ta for seg. Eller man kan vurdere å inkludere eksplisitt feministisk filosofi, og vurdere om det burde få mer oppmerksomhet. Jeg tror feministisk filosofi hadde mer plass på introduksjonsemnene ved UiO på 1990-tallet enn nå. De ble alltid litt stemoderlig behandlet, fordi det var siste forelesning, men de var der.[4]

Mange kvinner i fagfilosofien har nok ikke villet påta seg noen kjønnskamp om skjevheten i faget fordi det er viktig å få anerkjennelse på samme premisser. Sånn tenkte også jeg veldig lenge. Men så kommer det til et punkt hvor man ikke kan la være å forundres over skjevheten.

Da jeg var doktorgradsstudent og for første gang skulle på konferanser hvor nettverksbygging og slikt skjer, var det nedslående å legge merke til hvordan mange av disse betydningsfulle akademikerne kunne snakke filosofi med andre menn, mens de bare ville flørte med kvinnelige filosofer. Det er nok en ganske vanlig opplevelse, ut fra hva jeg har hørt fra andre kvinner. Det er underminerende for den faglige selvtilliten. I USA har det vært vanlig at mange jobbintervjuer skjer på store konferanser hvor alle bor på samme hotell. Derfor har de nå etablert regler om at det ikke lenger er lov å ha intervjuet på hotellsengen. Slike ting har man altså jobbet med! Jeg hadde en kollega som sa til meg at «det har blitt så vanskelig for oss i filosofi, nå som det har kommet så mange kvinnelige filosofer». Da var det nok den typen regler han tenkte på, at man nå måtte begynne å tenke seg om før man snakker. Det er liksom ikke lov med hverken jødevitser eller sleivete vitser om kvinner. Det er vanskelig å være mannlig akademiker i vår tid, man kan ikke ha det moro lenger! Hehe!

Noter

[1] Erfaringene til den amerikanske filosofiprofessoren Ruth Barcan Marcus, som regnes som en pioner innen modallogikk og direktehenvisningsteori («Direct Reference Theory»), kan man lese om i teksten «Woman, Fighter, Philosopher» av Diana Raffman. Se link: https://opinionator.blogs.nytimes.com/2012/04/26/woman-fighter-philosopher

[2] Elizabeth Andersons artikkel «Feminist Epistemology and Philosophy of Science» kan leses her: https://plato.stanford.edu/entries/feminism-epistemology/

[3] På IFIKK ved UiO leder professor Unn Falkeid forskningsprosjektet The Legacy of Birgitta of Sweden. Women, Politics, and Reform in Renaissance Italy om den religiøse og politiske tenkeren Birgitta av Sverige. Et annet eksempel er boken Women Philosophers in the Long Nineteenth Century: The German Tradition (2019), redigert av Kristin Gjesdal, professor i filosofi ved Temple University, og Dalia Nassar, førsteamanuensis i filosofi ved University of Sydney. Gjesdal og Nassar har også redigert den kommende boken The Oxford Handbook of Nineteenth-Century Women Philosophers in the German Tradition (publiseres på Oxford University Press).

[4] På nittitallet hadde UiO filosofer som Onora O’Neill, Christine Korsgaard og Hannah Arendt på introduksjonsemnet i etikk. Per dags dato er det ingen kvinner på pensumlisten i innføringsemnet i etikk.