Et intervju med Åsmund Birkeland

——-Illustrasjon: Jenny Hjertaas Ljønes——– 

Åsmund Birkeland er høgskolelektor ved Politihøgskolen. Han har redigert Marx-antologien Arbeid, kapital, fremmedgjøring: Sentrale tekster av Karl Marx (Falken Forlag, 1992) og antologien Den moderne staten (Pax Forlag, 1997). I dette intervjuet snakker Birkeland om grunnleggende begreper i Marx’ tenking: forholdet mellom arbeid og kapital, hvem som er arbeiderklassen, rollen til praksis og hva dialektikk går ut på. I tillegg svarer han på noen vanlige innvendinger mot Marx. Disse strekker seg fra anklager om økonomisk reduksjonisme og historisk determinisme, at arbeiderklassens relevans i dag er forsvinnende, og at Marx sine teorier er uforenlige med et klimaperspektiv. Til sist redegjør Birkeland kort for hva han anser som de viktigste skillelinjene mellom den føydale og den moderne, kapitalistiske staten.

Hva mener du er det mest vesentlige med Marx’ prosjekt?

Jeg vil trekke fram prosjektet om menneskelig frigjøring fra forhold som fører til undertrykkelse og utbytting. Marx sitt prosjekt handler om å skape sosial rettferdighet. Hans arbeid og teori har som mål å øke menneskets evne til selvinnsikt, til selvforståelse, og da ikke i individualpsykologisk forstand, men som innsikt i egne livsbetingelser. For å kunne forandre sin situasjon, må mennesket forstå både sine spesielle og allmenne livsbetingelser.

Dette henger sammen med et kjent poeng hos Marx som kom veldig tidlig, da han holdt på med «Den Tyske Ideologien» sammen med Friedrich Engels. Han skrev på samme tid også «Feuerbach-tesene», og den siste av disse inneholder det kjente slagordet: «filosofene har bare fortolket verden forskjellig; det som gjelder, er å forandre den.» Dette var en ny måte å tenke filosofi på, hvor filosofiens oppgave var å overskride seg selv: altså å gå fra refleksjon, forståelse og fortolkning, til å legge grunnlaget for handling og forandring av verden.

Mer spesifikt kan man snakke om Marx’ analyse av sin egen samtids dominerende system, som fortsatt i dag er det dominerende systemet: det kapitalistiske systemet, den kapitalistiske samfunnsordenen. Jeg mener nok at dette er det aller viktigste bidraget fra Marx. I sin analyse av kapitalismen insisterer Marx på å avdekke og påvise grunnleggende motsetninger, som den mellom arbeid og kapital. Han argumenterer for en forståelse av kapitalismen som et totaliserende og universaliserende system, på godt og vondt. Kapitalismen er et veldig dynamisk system, en struktur, som i stor grad virker ut fra egne premisser. Det er ikke skapt av noe bestemt menneske, og det er heller ikke en spesiell sosial eller politisk bevegelse som har utarbeidet et spesifikt kapitalistisk program som fungerer som grunnlaget for selve systemet. Kapitalistisk ideologi er mer etterrasjonaliseringer og tilpasninger. Slik som Marx fortolker det – og jeg tror han har helt rett – er kapitalismen ikke annet enn bestemte, dominerende sosiale relasjoner mellom mennesker. Disse relasjonene har utvikla seg historisk, og når de ble tilstrekkelig utbredt og dominerende frambrakte de kapitalismen som det gjeldende system. Gjennom historien har alle vi mennesker gradvis blitt involvert, på en eller annen måte, i det kapitalistiske systemet.

Et annet vesentlig element med Marx’ prosjekt er noe han har til felles med mange andre: han ville bekjempe de fås makt over de mange, og samtidig bidra til å øke de manges makt på bekostning av de få. Det at dette er felles med så mange andre, er kanskje også en grunn til at Marx har fått så stor realhistorisk betydning. Man er for eksempel politisk og moralsk forarget over uretten i sin egen tid: urettferdighet, undertrykkelse, utbytting. Det er en helt grunnleggende ting som ikke er mindre relevant i dag, snarere tvert imot. Det har kanskje aldri vært mer relevant. Dersom man ser på det enkelte samfunnet, men ikke minst i verdensmålestokk, så er dette grunnleggende etos, denne forargelsen over urett i verden, i høyeste grad reell. Når man leser Marx, blir mange slått av denne følelsen i hans ord. Noen reagerer negativt på den, fordi den kan oppfattes som polemisk og hardtslående.

For at flere skal kunne få det bedre, går mye av prosjektet hans ut på å avdekke strukturer i samfunnet som forhindrer et mer fornuftig samfunn. Marx var blant de på 1800-tallet som mente at den kapitalistiske systemet både var et gigantisk sivilisatorisk sprang i positiv retning – det var et mye mer rasjonelt system enn føydalsystemet eller andre førmoderne system som tidligere hadde dominert – men samtidig mener han også at det er dypt irrasjonelle, iboende trekk i kapitalismen. Eller, at kapitalismen er et system som hele tiden spenner bein for seg selv og for alle, eller mange av, de menneskene som er involvert i systemet.

Det å avdekke og påvise irrasjonelle trekk ved det dominerende systemet er vesentlig også i dag, fordi det kan gjøre oss i bedre stand til å ta de politiske grepene som er nødvendige for å hindre at det går ut av kontroll. Eller det aller viktigste, ødeleggelsen av de nødvendige betingelsene for livet på jorden, og verden slik vi kjenner den. Global oppvarming er i dag, ved siden av omfattende atomkrig, den største trusselen mot menneskenes og andre veseners liv på jorda i dag. Jeg mener at Marx har mye å bidra med her. Hans grunnleggende forståelse av kapitalismen er høyst relevant, og et viktig redskap å forstå hvordan man kan få gjort noe med det som skjer i dag.

Er det noe annet i Marx’ teorier som fremdeles har relevans i dag? Hva mener du er utdatert?

Marx har helt opplagt relevans i dag. Det er rart å skulle mene det motsatte. Som jeg var inne på i stad, så er ikke de samfunnsforholdene som gjorde Marx relevant for 100 år siden borte. De er snarere mer tilstede enn noensinne.

Man har selvfølgelig den evinnelige diskusjonen om hvorvidt Marx hadde rett eller tok feil, og i så fall hvordan. Det kan godt diskuteres, men det er slående hvor mye av det han skrev som har vist seg å stemme. Jeg tror det er vanskelig å finne andre samtidige fra 1800-tallet som på tilsvarende vis har kunnet påvise slike sammenhenger. Mange av de mer spesifikke forutsigelsene har selvfølgelig vist seg å ikke stemme, men noen grunnleggende trekk er ganske slående, også i dag.

Når det gjelder relevans i dag, så kommer det selvfølgelig an på hvilket felt man vil studere, Hvis man ser på ham som sosialfilosof, sosiolog eller økonom og vil forstå sentrale trekk ved moderne samfunn, er det i alle fall ingen tvil om at Marx er relevant. Det blir kanskje et spørsmål om i hvilken grad og på hvilken måte, men som et fruktbart utgangspunkt for å forstå moderne kapitalisme mener jeg Marx er helt nødvendig, selv om det i dag har skjedd endringer og utviklinger i moderne økonomiske systemer, finansielle ordninger, forhold mellom stater og markeder, i forhold til hvordan det var for 100 år siden. Dette kan man selvsagt diskutere mer konkret, men han minner oss om ting som nok ofte blir glemt i andre analyser av vår tids samfunn og økonomi.

Det er vel med Marx som med mange andre at det som blir stående som det mest relevante etter hvert som tiden går, ofte er de mest allmenne, heller enn de mer spesifikke, empiriske poengterte analysene. Når man leser det Marx skriver i Kapitalen om selve varen og dens form, om forholdet mellom bruksverdi og bytteverdi, om merverdi og profitt, utbytting og lønnsarbeidet etc., finner vi en stringent tankegang og begreper som er høyst relevante også i vår tids kapitalistiske økonomi.  

Marx skriver i all hovedsak om industriarbeiderklassen og bruker mange eksempler fra industrien. I dag eksisterer ikke industriarbeiderklassen i like stor utstrekning, og er i stor grad byttet ut med en servicesektor. Gjør ikke dette Marx’ teorier gammeldagse og utdaterte?

Jeg er uenig i premisset for spørsmålet. Når det gjelder industriarbeiderklassen, så er jeg blant dem som mener at beretningen om industriarbeiderklassens død er sterkt overdrevet. Relativt sett, så har andelen av befolkningen som arbeider i industrien vært på kraftig retur, særlig i de rike, såkalte utviklede kapitalistiske landene. Men industriell produksjon er likevel viktigere enn noensinne. For dersom du ser på industriproduksjon i dag, så er den selvfølgelig global! Industriarbeiderklassen globalt er formidabel, og er en essensiell del av den globale kapitalismen. Og menneskelivet i alminnelighet, både her i Norge, og i økende grad over hele verden, har aldri vært så preget av og avhengig av industriell produksjon som nettopp i dag. Det er i grunnen påfallende at dette underkommuniseres i så høy grad. Man er intenst opptatt av produktene (se hva folk sitter med i hendene eller i ørene på T-banen), men særs lite av produksjonen.

Selv i Norge i dag, er ifølge SSB i dag ca. 20 % av alle sysselsatte i Norge i sekundærnæringer. Vi snakker om 553000, som er det høyeste antallet på 20 år. Det er folk i industri, bergverk, oljeproduksjon, bygg- og anlegg og kraft- og vannforsyning. Tyve prosent viser at dette ikke er en forsvinnende liten del, men heller en viktig del. Dersom vi også tenker på at Norge har en befolkning som er spredt utover store deler av landet, er dette en veldig viktig del. For vi har fortsatt en del såkalte tilnærma ensidige industristeder. Det folk lever av i Norge er direkte og indirekte knytta til industri i mye større grad enn mange er klar over. Man kan jo tenke at det er en del urban bias ute og går når det gjelder disse tingene. Marx ville sikkert sagt at de som driver med medier, kommunikasjon, design, bøker og markedsføring tror at det er de selv som er de viktigste i verden, og at det er de som forandrer verden. De forstår ikke viktigheten av den materielle produksjonen. Enhver materiell produksjon er ifølge Marx en de facto forandring av verden. Om den ikke er strukturell, så er det en materiell forandring av verden.

Det er helt riktig at Marx var opptatt av industrien og industriarbeiderklassens fremvekst på 1800-tallet. Han skriver blant annet et svært kapittel i Kapitalen som handler om maskineri og storindustri. Men det er viktig å merke seg at når Marx skriver om utviklingen av kapitalismen som system, så er det landbruket han skriver om. Og det er det mange av dagens kritikere som kanskje ikke er klar over. Kapitalisme er ikke ensbetydende med industriproduksjon. Industrikapitalisme er en bestemt form for kapitalisme, mens kapitalisme er et mer generelt begrep. Kapitalisme dreier seg først og fremst om eiendomsforhold og –former.

I kapittel 24 av Kapitalen, bind 1, «om den såkalte opprinnelige akkumulasjon», skriver Marx ganske utførlig om hvordan han mener at kapitalismen oppsto. Dette skjedde på landsbygda gjennom en omfattende og brutal fordriving av landbefolkningen; livegne, småbønder, fattigbønder som hadde arbeidet for store godseiere på den engelske landsbygda. De ble jagd vekk og områdene hvor de hadde dyrka og levd livene sine ble gjort om til sauebeiter. Etter hvert oppsto det svære horder, tusener av lutfattige mennesker som ikke eide noen ting. De var heller ingens eiendom, de var ikke lenger livegne – livegenskapet ble opphevet – de ble frie i rettslig forstand. Men de hadde ingen mulighet for å livberge seg fordi de eide ingenting. De hadde ikke annet enn sin egen kropp. Samtidig så ble det gjort forbudt å være arbeidsløs, det ble forbudt å være omstreifer. Folk som ikke hadde arbeid, som ikke gjorde noen ting, ble piska, straffa, til og med henretta på denne tiden. Svære eiendommer ble slått sammen til enorme gods. Slik oppstår det Marx kaller kapitalforholdet: Eiendommen konsentreres på noen få hender, og ikke-eiendommen samles på ufattelige mange hender. Dette forholdet mellom eiendom og ikke-eiendom er et indre, nødvendig forhold mellom disse to motpolene i kapitalismen. Det er det som er kapitalisme.

Marx skriver også i dette kapittelet at det er gjennom denne bevegelsen den moderne arbeideren «oppstår». Den moderne, frie arbeideren, er fri i dobbel forstand: arbeideren er frigjort fra livegenskapet – det er ingen som eier vedkommende, arbeideren er fri til å gjøre hva han vil – men han er også fri fra alle de betingelsene som gjør det mulig for ham å livberge seg selv. Det eneste han kan gjøre er å selge sin egen arbeidskraft til den som er villig til å betale ham for den arbeidskraften. Vi kan si at kapitalforholdet gir seg til uttrykk i lønnsarbeidet, hvor arbeideren selger sitt arbeid i form av arbeidstid for en bestemt sum til en gitt pris (nemlig lønna). Industrien er sånn sett egentlig en sidesak ved dette. Det er fullt mulig å tenke seg et tvers gjennom kapitalistisk samfunn med liten eller ingen industri på den måten vi forestiller oss det i dag, med svære smelteverk, store maskiner, samlebånd osv. Dette er selvfølgelig avgjørende sider ved kapitalismens utvikling, men det er ikke disse industriene i seg selv som er motoren i kapitalismen. Det er heller omvendt; det er kapitalismen som system som er motoren. Med kapitalismen får konkurransen enorm betydning, det oppstår et press på prisene, en tvang til akkumulasjon, samt en tvang til effektivisering. Det er ikke nødvendigvis noen personlig iboende trang, f.eks. grådighet, hos kapitaleieren som driver dette. Det er heller en strukturell nødvendighet i kapitalismen. Den enkelte kapital må øke, må akkumulere, ellers vil den dø og gå under, og i kraft av det, innlemmes i en annens kapital. Konkurransen fører med seg at den kapitaleieren som produserer billigst, vil utkonkurrere de som produserer dyrere. Dermed vil også en moderne storbonde i kapitalistisk landbruksøkonomi hele tiden ha et insentiv til å effektivisere, til å innføre maskiner, til å innføre ny teknologi, for å øke profitten, øke merverdiproduksjonen. Alt dette for å unngå å bli ekspropriert av andre, som Marx sier det.

Som en del av dette oppstår da industri. Det blir nødvendig å øke produktiviteten sammenlignet med konkurrentene. Etter hvert utvikler industrien seg: veverier, smelteverk, maskinfabrikker. Samlebåndet kommer, de store produksjonsanleggene kommer. Marx ser dette selvfølgelig som enormt viktig fordi det skaper noe nytt, nemlig betingelsene for den politiske organiseringen. Vi kan si at det oppstår en «ny» klasse på denne måten, gjennom industrien – ikke bare «objektivt», men også subjektivt. De blir til og med fysisk samlet på samme sted, inne i produksjonsanleggene, og her ser de hverandre og opplever et fellesskap. Dette fellesskapet gjør det mulig å drive politisk agitasjon og mobilisering på en annen måte enn før utover på 1800-tallet. Det er viktig å huske på at Marx skriver sine ting i en ekstremt tilspissa politisk posisjon. Marx ble politisk flykning fra det ene landet til det andre, fra Tyskland til Frankrike, fra Frankrike til Belgia, og deretter til London hvor han levde resten av livet som politisk flyktning. Revolusjonsbølgen på 1800-tallet, særlig med utgangspunkt i 1848, var den første gangen arbeiderklasse og kapitaleiere stod i direkte kamp med hverandre, ifølge Marx. Disse kampene var også utgangspunktet for at han og Engels de skrev Det kommunistiske partis manifest. Industrien var en helt avgjørende side ved dette. Den muliggjorde det å utvikle en arbeiderklasseidentitet eller -kultur også, og det gjorde det lettere å mobilisere og organisere arbeiderne. Denne nye identiteten blir tydeligere enn den landarbeiderproletariatet hadde, ettersom de var spredt utover hele landsbygda. De lever kanskje i høyere grad på tradisjonelle vis, og fortsetter å ha illusjoner om de tradisjonelle patron-klient relasjonene som hadde dominert i tidligere tider.

Hva med de sosiale klassene i dag? Mener du de kan forklares ut fra et marxistisk rammeverk?

Langt på vei – vi kan i alle fall ikke forklarte dem uten. Marx’ begrep om klasse er ikke mindre, men heller mer relevant enn før. Men det er ikke tilstrekkelig. F.eks. bidrar sosiologen Pierre Bourdieus bredere klasseforståelse vesentlig til en rikere forståelse, med en tilføring av også andre typer kapital enn den økonomiske. Bourdieu trekker inn andre maktressurser enn økonomisk kapital; kulturell, sosial, symbolsk kapital. Både Bourdieu og Weberiansk standsbasert, anerkjennelsesorientert, klasseteori er nødvendig for å forstå sosiale maktstrukturer i samfunnet, også i dag.

Et annet poeng når det gjelder klasser: Som jeg var inne på i stad, så oppsto arbeiderbevegelsen som politisk og faglig bevegelse, særlig i siste del av 1800-og begynnelsen av 1900-tallet. Det er kanskje den viktigste sosiale bevegelsen i det moderne kapitalistiske samfunnets historie. I dag er det vanskeligere å mobilisere folk for et så samlende fellesprosjekt, som mye av det som prega arbeiderbevegelsen tidligere. Marx og Engels avslutter som kjent manifestet med denne linja: «proletarer i alle land, foren dere!», men sier rett foran «proletarene har ikke annet enn sine lenker å miste, de har en verden å vinne». Derfor skal proletarer i alle land forenes. Hva er det å være proletar i dag, og hvordan skal vi definere begrepet? En definisjon i tråd med Marx, blir noe langs linjene av «en som eier lite utenom sin egen arbeidskraft og som derfor er avhengig av lønnsarbeid.» Men er det faktisk sånn at proletarer ikke lenger har noe annet enn sine lenker å miste? Industriarbeidere i Norge i dag utrolig mye å miste, hvis man sammenligner med industriarbeidere i deler av Kina eller India, eller andre deler av verden. Vi snakker om tilkjempa rettigheter og en materiell velstand som de har å forsvare. Sånn sett har de har mye å miste og mye verdt å kjempe for.

Et begrep som er vanskelig å forstå for de som kommer til marxisme for første gang er dialektikk. Hva går Marx’ dialektikk ut på?

Dialektikken går ut på at alle fenomener må sees i en konkret sammenheng. Ingen fenomener «har» iboende (essensielle) egenskaper; egenskaper er noe som viser seg i relasjonen til andre fenomener. Dialektikk er slik sett en ikke-reduksjonistisk, ikke-essensialistisk tankegang. Den viktigste inspirasjonskilden for Marx’ dialektikk er Hegel, som han var godt opplest på. I tillegg befattet seg mye med hegelianerne i sin egen samtid. Marx’ dialektikkbegrep er en filosofisk metode, eller eventuelt et grunnleggende epistemologisk premiss: Ingen fenomener kan betraktes, forstås eller fortolkes i isolasjon. Ingenting er hva det er uten dets konkrete forbindelse til noe annet. Dialektikk går ut på å tenke relativt, eller skal vi si relasjonelt. Fenomener er potensielt svært mye, men i isolasjon er de abstrakte; det er først i en bestemt forbindelse, i en relasjon. at det potensielle kan vise seg, bli konkret, og dermed også virkelig. Marx nevner kniven som et eksempel: Er den et nyttig verktøy eller et drapsvåpen? I seg selv, isolert, er ikke kniven noe bestemt i det hele tatt, men heller bare en fysisk sammensetning av ulike materialer (tre, stål etc.). Det er først i forhold til en sosial, menneskelig virksomhet at den blir noe bestemt: et jaktvåpen, en brødkniv – eller et drapsvåpen. En kniv kan være nyttig verktøy blant venner, men kan forvandles til drapsvåpen dersom disse vennene skulle bli fiender. Her kan vi si at det er en dialektisk forbindelse mellom kniven og det sosiale, de intersubjektive forholdene mellom et gitt gruppe mennesker. Det er i denne forbindelsen kniven konkretiseres.

Tilsvarende kan vi undersøke avanserte maskiner: Er en maskin et hjelpemiddel for å spare mennesket fra slit, tungt arbeid og for å øke velstanden, eller er den et redskap for å øke utbyttingen, utarme arbeideren, og gjøre mennesket fattigere? Slik Marx tenker kan man ikke svare på det spørsmålet uten å sette maskinen inn i en bestemt, samfunnsmessig sammenheng. Denne sammenhengen er de definerende og avgjørende mellommenneskelige forholdene i samfunnet, det Marx kaller produksjonsforholdene. Det viktigste for Marx her, er de herskende eiendomsforholdene. Eiendomsforholdene er ikke noe «naturlig», noe som alltid har eksistert. Gjennom historien har det eksistert mange forskjellige former for eiendom. Den moderne formen for eksklusiv privat eiendom, som er en betingelse for kapitalismen, er noe som utvikler seg gjennom historien. I overgangen fra føydale eiendomsforhold til kapitalistiske eiendomsforhold oppstår denne eksklusive eiendomsretten. Vi kan si at den er formen, mens innholdet er at denne eiendommen i høy grad er konsentrert hos et mindretall, samtidig som man har en horde av folk som eier lite eller ingenting. Hvis dette er det dominerende intersubjektive forhold under kapitalismen, så må du studere den kapitalistiske maskinen i denne relasjonen. Den kunne vært brukt som et redskap til å lette arbeidet. Men istedenfor, på grunn av konkurransen, på grunn av tvangen til akkumulasjon, så gjør den arbeidsdagen enda hardere, mer ensidig, farligere for den som står og skal passe disse maskinene, altså industriarbeideren. Og hvis den effektiviserer produksjonen, tar den også arbeidet fra folk. Så hva en maskin er kan du ifølge Marx ikke si så mye om før du har plassert den i den bestemte, konkrete samfunnsmessige måten å bruke den på. Det er en dialektisk forbindelse her mellom tingen – i seg selv, så å si – og tingen i sin sosiale konkrete anvendelse.

Marx dialektikk brukes til å kritisere tendenser som han mener å finne i sin samtids dominerende samfunnsvitenskaper, særlig i økonomifaget. Man kan spørre om det har en viss rett i dag. Han kritiserer begreper som ‘befolkning’, ‘konsument’, ‘produsent’. Disse begrepene er i abstraksjon nettopp det, abstrakte begreper, som kan tåkelegge mer enn de forklarer. De er transhistoriske, transkulturelle, transsituasjonelle nærmest. Det å bruke en dialektisk metode, vil være å hele tiden forsøke å konkretisere. Hvis du skal abstrahere må det være nettopp for å konkretisere. Du må trekke ut noen vesenstrekk, for så å sette dem inn i en sammenheng for å vise noe essensielt. Det essensielle ved en ting kommer bare fram når den står i en konkret relasjon med noe annet.

Et annet sentralt eksempel hos Marx, dersom vi holder oss til boka Kapitalen, er forholdet mellom lønnsarbeid og kapital, som nettopp er et forhold som må forstås dialektisk. Det er ikke bare et motsetningsforhold, men det er også et _motsigelses_forhold. Motsigelse er en hegeliansk kategori, som tese og antitese. De to er hva de er i og gjennom hverandre. Fjernes den ene, fjernes også den andre. I det ligger det at det er en antagonistisk, uoverstigelig motsetning. Lønnsarbeidet og kapitalen har objektivt motstridende interesser, men samtidig er de betinget av hverandre. Så kapitalen er bare kapital ved sin relasjon til lønnsarbeidet. Og lønnsarbeidet som kategori er bare lønnsarbeid i sin relasjon til, og om du vil, negasjon av, kapitalen. Dette er et eksempel på Marx’ dialektiske forståelse.

Dialektikken vektlegger også det historiske, den vil vise at alt som er også er blitt til, og at det derfor også vil forandres og også en gang slutte å være til.

Marx skriver mye om hva som er galt med en kapitalistisk samfunnsorden, men skriver veldig lite om hvordan sosialismen vil se ut. Hvorfor unngår han å beskrive sosialismen konkret?

Hvis noe av utgangspunktet er forargelse over ufrihet og undertrykkelse, eller utbyttinga av arbeidere, som preger hans egen tid nesten som dialektisk nødvendig side ved kapitalismen, så er ambisjonen å bidra til frigjøring. I denne frigjøringen ligger det at samfunnet bør bli sånn at det er ikke dets struktur som former menneskene, men menneskene som former samfunnets strukturer, eller med andre ord, at vi snur på det subjektivt formende elementet. Når jeg sier det subjektivt formende elementet er det ut fra tanken til Hegel om at mellommenneskelige relasjoner «frigjører seg fra menneskene selv» og blir til det han kaller «historiens list», som virker bak ryggen på menneskene, som en «andre natur». Historiens list virker på menneskene, og kan til og med spenne bein på menneskene. I denne logikken finner vi, tilbake hos Marx, tanken om å kunne frigjøre seg gjennom å oppheve de kapitalistiske makt- og produksjonsforholdene, og at menneskene skal kunne begynne å forme sitt eget samfunn. Dersom et fritt samfunn er mulig, så må det jo også være de menneskene som skal leve i det som må bestemme hvordan det skal bli. Å bestemme det på forhånd er umulig, så å si. Når man lever under ufrie betingelser, kan man ikke bestemme hvordan samfunnet under frie betingelser skal utvikle seg. Det er en side ved svaret på spørsmålet.

Det er også mulig å peke på ting som faktisk har eksistert, og å si at mye har vært galt, «sånn burde det ikke være.» Og så kan man tenke seg forbedringer og omveltninger, som peker i en annen retning. Men jo lenger fremover i tiden man kommer i planleggingen, jo vanskeligere blir det å konkretisere. Klare visjoner om hvordan samfunnet skal være, hvordan menneskene skal leve, om ti, tyve, femti, for ikke å snakke om hundre eller to hundre år, kan bli til ganske vanvittige forestillinger dersom man også skal tvinge dem fram. Samtidig som de veldig fort, nødvendigvis, også vil bli anakronismer. Hvis man leser Science Fiction fra 1800-tallet, så kan man både bli slått av hvor fantasifull og forutseende, men også hvor anakronistisk den fortoner seg i dag. Hvordan teknologien som var fremtidsteknologien var preget av datidens teknologi, bare i mer avanserte utgaver. Jeg synes Dag Østerberg skrev godt om dette i teksten «Metasosiologisk Essay», om umuligheten av å forutsi «det Nye». Dette nye er nettopp det vi ikke vet, nå. Når vi vet hva som kommer, da er det ikke lenger nytt. Da er det heller blitt en del av nåtiden. Han argumenterer godt for det at det ligger noe selvmotsigende i å skulle forutsi en oppfinnelse. Det er ikke mulig, skriver Østerberg, å forutsi en oppfinnelse uten å med det samme oppfinne den. Da vil det ikke lenger være en antakelse, men en praktisk handling. Jeg kan f.eks. «forutsi» at om hundre år vil det bli mulig å forflytte seg fra Oslo til Trondheim med lysets hastighet. Det kan tenkes en teknologi som er sånn, som teleporterer hele kroppen til Trondheim, ved å desintegrere og kode inn hele kroppen, før den deretter sender den til en maskin i andre enden. Omtrent slik man sender en fil til en printer. Det er tenkelig at det kan skje, men bortsett fra at det kan være en artig forestilling som baserer seg på dagens teknologi, så er selve forestillingen inspirert av dagens teknologi. Det er ikke noen sann forutsigelse av teknologien før jeg begynner å stille seg spørsmål som «hvordan skal det gjøres?» Og dess mer man eventuelt begynner å kunne si det, så har man også funnet løsningen på det, og da er det ikke lenger noen forutsigelse. Det er kanskje også en form for besinnelse i det.

Historien har allikevel dessverre bragt en del av disse store forutsigelsene, også i bevegelser som har vært inspirert av Marx eller som har kalt seg marxistiske, som bygger på eller har veldig klare definitive prosjekter om hvordan framtida skal bli. Disse kan vedta politiske programmer som skal gjennomføre disse ambisiøse planene og på kort tid innføre helt nye sosiale forhold; nye, svære prosjekter for hvordan samfunnet skal forvandles, sånn som for eksempel det store spranget i Sovjetunionen på begynnelsen av 30-tallet, med femårsplaner og tvangskollektiviseringer, tungindustrien som skulle bygges ut med rekordfart. Sånne ting fører lett til det man kaller voluntarisme, som vi igjen vet kan føre til fryktelige tilstander: At alle motstandere blir sett på som fiender, at de skal fjernes, og at politisk paranoia brer om seg. Det kan bli en fryktelig brutal autoritær, totalitær struktur av det. Men som jeg var inne på, kan det allikevel være en besinnelse og en viktig innsikt i at man kan tenke muligheten av et annerledes samfunn, uten å dermed oppkaste seg til å være den som vet hvordan dette samfunnet skal være. Det er viktig å hevde at et annerledes og friere samfunn kan være mulig, uten verken å kunne eller ønske å vite hvordan det skal være på bestemte måter.

Angående det dere spurte om i stad, om det viktige ved Marx, så er det kanskje akkurat det at Marx kan være blant de – det er også andre – som kan peke på alternativer til dagens orden, uten at alternativet er konkretisert. For det finnes de som sier at det ikke finnes noen alternativ. Ta for eksempel Margaret Thatcher sitt kjente slagord: «There is no alternative» («TINA»). Kapitalismen er vår skjebne, og er det eneste alternativet – alt annet er illusjoner. Hvordan kan du vite det? kan man spørre seg. «Ja, så pek på et alternativ». Dersom du ikke kan det, må du liksom være for kapitalismen. Det kreves en besinnelse, men at det er mulig å leve på andre måter enn den vi lever på i dag, er viktig å ha i mente.

Et sentralt begrep i Marx sin tekning er begrepet om praksis. Hvorfor er dette så viktig og hva legger han i dette?

Her passer det kanskje å trekke inn Hegel igjen. Hegels begrep om objektivering tenker jeg kan være en nøkkel til å forstå Marx begrep om praksis. Slik Marx forstår det, eller slik jeg tror han bygger videre på Hegel, og som jeg synes er en fornuftig måte å lese Hegel på, er at praksis innbefattes i en antidualistisk måte å forstå forholdet mellom den åndelige og den materielle dimensjonen i verden. Det er at den åndelige eksisterer bare for så vidt som den er objektivert på en eller annen måte.

Jeg leste Charles Taylor for mange år siden om Hegel, og han bruker så vidt jeg husker ordet inkarnasjon: Det finnes ikke noe åndelig som ikke er inkarnert på en eller annen måte, altså legemliggjort. Og omvendt så finnes det ikke noen form for legemliggjøring som ikke er objektivasjon av en form for åndelighet. Objektivasjonen dreier seg nettopp om handling, om utfoldelse, om hvordan man gjennom en pågående praksis ytrer seg og utvendiggjør seg hele tiden – alt fra språkhandlinger, til mervarige objektivasjoner som å utføre fysisk arbeid: sette opp et hus, bygge en båt, rigge til en brygge. Da forandrer du faktisk verden. Det som blir stående i verden da er et uttrykk for en bestemt menneskelig praktisk virksomhet. Så spørsmålet om praksis har med objektivasjon å gjøre.

Praksis er allikevel ikke helt sammenfallende med objektivasjon. Det handler om å være fysisk aktiv, handlende, og det vet vi at er nødvendig for enhver form for læring, for enhver bevissthetsdannelse. Erfaring overhodet er slik Marx ser på det ikke noen passiv prosess. Du kan ikke lære noe som helst ved å bare passivt observere. Selv det som fremstår som passiv observasjon er alltid også en aktivitet. Det er bevegelse av øynene, det er en spørrende rettethet mot verden; det du observerer, det du erfarer. Og jo mer du skal observere, jo mer aktiv må du være. Alle som har utført en praktisk oppgave skjønner dessuten hvor stor forskjell det er på ulike former for praksis. Å lese en bok er en form for praksis, og hvis du skal fikse en bilmotor som har gått i stykker så hjelper det godt å lese en håndbok. Men det er noe helt annet å faktisk begynne å skru og mekke på den motoren. Den praksisen lærer deg noe om en bilmotor som er helt umulig å få på en annen måte enn å rett og slett drive med det.

Det er først i praksis man får se om noe duger. Slik mener Marx også at enhver samfunnsteori må vise sin gyldighet i praksis.

En annen sentral ting ved praksisbegrepet er at det må forstås i forhold til virksomhetsbegrepet, som er en kategori som vektlegges alt for lite i dag. Vi finner det i Den tyske ideologi og Teser om Feuerbach. Marx kalte det for Tätigkeit, som på norsk best oversettes som virksomhet. Regi Enerstvedt (1938 – 2017) var en norsk teoretiker og sosiolog som arbeidet mye med virksomhetsbegrepet, som legger vekt på subjektsiden i subjekt-objekt-relasjonen: den aktive virksomheten som mennesket alltid driver med. Denne settes inn i en konkret samfunnsmessig sammenheng. De sovjetisk virksomhetsteoretikerne på slutten av 20-tallet og begynnelsen av 30-tallet, før stalinperioden ødela så mye, representert av blant annet Vygotskij, Rubinstein og ikke minst Leontiev, tar også utgangspunkt i Marx, og særlig de nevnte tesene. Arbeidene til disse har blitt stående som viktige videreføringer av Marx og bygger direkte på hans begrep om virksomhet.

En vanlig innvending mot Marx er at han er økonomisk reduksjonist og determinist; at samfunnet utvikler seg gjennom klassekamp or produksjon, uavhengig av den enkeltes vilje. Hva er ditt svar på dette?

At Marx er økonomisk reduksjonist og determinist er jeg helt uenig i. Dette er en velkjent kritikk fra historikere, økonomer og sosiologer, som f.eks. bygger på Max Weber. Man mener gjerne at marxismen sin store svakhet er at den er monokausal, altså økonomisk reduksjonistisk. Tanken er at for Marx er det den økonomiske kausaliteten som forklarer hele historien, mens en weberiansk historisk-sosiologisk analyse er multikausal. Den legger også stor vekt på økonomi, men i tillegg legger den vekt på andre dynamikker, som politikk, krig og militær styrke, byråkrati, vitenskap og rasjonalitet, religion. Jeg mener at denne kritikken har noe for seg i forhold til noen former for marxisme. Men som en generell innvending mot Marx synes jeg at den bommer. Ja den blir nesten mer relevant som en kritikk av seg selv, og ikke av Marx. Hvis man leser Marx og forstår hans dialektikk, som nettopp legger vekt på historien og hvordan fenomener hele tiden endres gjennom hvilke sosiale, dvs. mellommenneskelige forhold de inngår i (jfr. det som ble sagt tidligere), så finnes det ikke hos Marx noe transhistorisk element – ikke én konstant økonomisk logikk som gjelder gjennom all historie. Marx gjør nettopp et forsøk på å forstå hvordan historien forandrer seg, hvordan den historiske dynamikken forandrer seg, og hvordan produksjonen forandrer seg. Det er ikke en bestemt form for produksjon man tar for seg, men nettopp at det finnes produksjon over hodet. Det finnes hele tiden et stoffskifte mellom menneske og natur, og det tror jeg de fleste vil være enig med Marx i: man forandrer omgivelsene sine gjennom blant annet arbeidsvirksomhet, lager mat og drikke, produserer klær og nødvendige artikler. Jeg tror alle enige om at menneskene gjør dette opp i gjennom historien, men måten dette skjer på, forandrer seg hele tiden. Det man kunne si til kritikerne av denne påståtte økonomiske determinismen hos Marx, er at de vil erstatte én transhistorisk dynamikk, med flere transhistoriske dynamikker: politikk, byråkrati, vitenskap og rasjonalitet, etc. Det er nettopp noe ahistorisk i å tenke sånn, enten det finnes en, to eller flere sånne logikker. Mye av kritikken mot Marx forstår nettopp ikke betydningen av det historiske i Marx’ arbeid.

Samtidig bygger nok mye av kritikken av Marx på hans spesifikke analyse av kapitalismen. Når det gjelder den determinismen Marx peker på her – den kausale «objektive» kraften som ligger i kapitalismens logikk – der kan man si at Marx dessverre har fått alt for mye rett. Kapitalismens historie beveger seg fra den ene store krisen til den andre. Det er oppgangstider og nedgangstider, perioder med stor velstand, men så oppstår det store problemer: overproduksjonskriser, finansielle kriser, akkumulasjonskriser. Historien bekrefter at kapitalismen er et uregjerlig system, styrt av en indre dynamikk som nødvendigvis også har sånne svingninger. Slik sett så mener jeg at en viss determinisme er gyldig når det gjelder å forstå kapitalismen. Den er, for å låne et begrep fra Sartre, seriell, den er et kontrafinalt system.

Dette er nettopp en hovedgrunn til at Marx hevdet vi måtte forsøke å oppheve kapitalismen, fordi den i verste fall kan bli ødeleggende – ikke bare for seg selv, men hele menneskeheten. Dette vil jeg si er tematisert i høy grad i dag nettopp av klimaproblematikken. Å redusere alt til økonomi, er feilslått. Samtidig er forsøk på å forstå vår tid og vår historie som ikke legger inngående og konkret vekt på økonomien også feilslått. Økonomien er helt fundamental for å forstå andre prosesser, og ikke minst viser dette seg i den globale markedskapitalismen. Som aldri har hatt større og mer skjebnesvanger betydning for verdens utvikling enn nettopp i dag. Her er et sitat fra Marx, som Anthony Giddens har vært glad i å bruke, og som går omtrent slik: «Mennesket skaper alltid sin egen historie», altså et ikke-deterministisk poeng. Sitatet fortsetter imidlertid, «men de skaper den ikke som de selv vil; de gjør det ikke under selvvalgte omstendigheter, men under omstendigheter som allerede eksisterer, gitt og overført fra fortiden». Vi fødes alltid inn i en allerede eksisterende verden. Den ene generasjonen kommer til en verden som er preget av den generasjonen som finnes der fra før, og den generasjonen var i sin tur også vokst inn i verden under allerede eksisterende betingelser. Som individer ved starten av livet, velger vi ikke hvilket språk vi vil snakke, hvilke normer og skikker vi skal forholde oss til, vi velger ikke hvilket lovverk som skal gjelde i den staten vi skal vokse opp i, og vi velger heller ikke de makt- og eiendomsforholdene som skal gjelde. Vi velger ikke hvor mye penger vi skal arve. Alle disse betingelsene bare er der, de er gitt, forut for og uavhengig av oss selv. Vi er fullstendig maktesløse i utgangspunktet overfor det som er gitt. Men med dette gitte utgangspunktet så preger vi og forandrer vi verden, men det er altså alltid et betinget utgangspunkt. For å diskutere determinisme og ikke-determinisme, eller frihet, så er det viktig å ha med dette. Disse tingene vil selvfølgelig variere over tid: noen betingelser er ekstremt determinerende, og muligheten for forandring blir nærmest illusorisk. I enkelte historiske epoker er muligheten for forandring mye større enn i andre. Spørsmålet om i hvilken grad samfunnsstrukturene er determinerende eller ikke blir i høy grad et empirisk spørsmål.

Marx hevder at når kapitalismen overskrides vil ikke bare arbeideren, men selve arbeidet – produksjonen – frigjøres. Følgelig vil produksjonen av ting øke betraktelig. Hvordan mener du dette synet stiller seg med hensyn til klimakrisen som delvis er forårsaket av overproduksjon og overkonsumpsjon?

 Jeg ser poenget. Spørsmålet inviterer til en uhøytidelig, litt barnslig og uansvarlig tankeflukt – som kanskje likevel kan kaste litt lys. Hvis man for eksempel tenker seg et framtidig samfunn hvor arbeidet utføres av maskiner og roboter, og hvor mennesket kan bruke tida si til andre ting enn å produsere ting. I dette samfunnet er alt helautomatisert. Da kan vi mennesker bruka tiden vår på å spille sjakk, diskutere, gå på konserter, ligge på stranda eller hvilken som helst annen høyere syssel, snarere enn å arbeide. Et slikt samfunn ville vært et overflodssamfunn, hvor det ikke lenger eksisterer knapphet. Spørsmålet blir da om knapphet er nødvendig for å forhindre klimakatastrofe? Noe interessant med fravær av knapphet er at det på en vesentlig måte vil undergrave betingelsene for dominans og maktbruk mellom mennesker. En av de viktigste betingelsene for at noen har makt over andre i dag er jo nettopp den materielle knappheten: noen kontrollerer ressurser som andre trenger. I et samfunn uten knapphet vil det ikke lenger være slik, fordi det per definisjon vil være nok til alle.

Dette er helt spekulativt, men å tenke seg et forestilt samfunn uten materiell knapphet kan gi en mulighet til å se noen av tvangsmekanismene i vår faktiske verden. I et slikt samfunn vil det ikke foregå vareproduksjon, fordi vareproduksjon, i Marx’ betydning av ordet, forutsetter menneskelig arbeidstid. Det er mennesket som skaper verdi, ikke maskinen. Hvis alle ting er skapt av maskiner og menneskelig arbeidstid ikke lenger inngår i regnskapet, så vil ingen ting ha økonomisk verdi lenger. Da vil hele kapitalforholdet opphøre. Likeledes vil akkumulasjonstvangen som ligger i kapitalismen også opphøre. Konkurransesamfunnet ville bli borte. Behovet for å bedrive reklamekampanjer ville være borte. Det ville ikke være nødvendig å få noen til å kjøpe noe som helst, fordi det ikke finnes noe insentiv til det lenger. Det er ingen som vil kjøpe noe som helst, fordi det finnes ikke penger. Hva skal man med penger i et sånn samfunn? Da vil hele logikken som gjør at økonomien er en annen natur også forsvinne. Denne strukturen som er kapitalismen, denne selvvirkende, destruktive mekanismen, ville ikke lenger ha noe drivstoff.

Kapitalismen er uforenlig med fornuftig, menneskelig samarbeid i bredere forstand – kapitalismen tvinger både enkeltmennesker og institusjonelle aktører til å handle på måter som i sum er ødeleggende for alle. Det som framstår som nødvendig og rasjonelt for den enkelte, er dypt irrasjonelt på aggregert nivå. Dette kommer i til uttrykk i de nasjonale og overnasjonale politiske institusjonenes avmakt overfor menneskehetens felles utfordringer.

Mange mennesker i dag, kanskje et økende antall, mener at mye av forbruket vårt er meningsløst. Vi blir ikke lykkeligere av det, får ikke rikere liv; tvert imot blir vi tommere. Heller enn en utvidelse av forbruket, kunne man tenke seg en fordypning av det. Ikke en kvantitativ økning, men en kvalitativ økning. Folk vil kunne bli glad i tingene sine på en annen måte. Bruke tingene om igjen, bruke og reparere noe som går i stykker. Det er ikke noe tegn på noe dårlig i det. Tvert imot. Du kan bli glad i ting som du deler en historie med. For eksempel kan jeg like den gamle sykkelen min veldig godt, og jeg har mange gode minner fra turer med den sykkelen. Velstand kan også være at du faktisk har tid til å lappe sykkelen og fikse den. Det trenger ikke være status å ha en veldig dyr, ny sykkel, siden alle kan ha fine sykler. Det er ikke en måte å vise seg frem på, fordi det ikke lenger symboliserer noe overtak. Nå snakker jeg veldig løst, men poenget mitt er at et samfunn hvor arbeidet ikke lenger er lønnsarbeid – når dette ikke er en nødvendig måte å leve på – da vil man også kunne frigjøre seg fra den selvdestruktive mekanismen som kapitalismen er. Jeg tror ikke på at det er menneskets uendelige higen etter stadig større forbruk som er motoren, jeg tror det er akkumulasjonstvangen i kapitalismen som driver verden mot avgrunnen.

I teksten din «Utenrikspolitikken og relasjonen mellom stat og samfunn» skriver du om statens autonomi som et særtrekk ved det kapitalistiske samfunnet. Hva er hovedforskjellene mellom staten under middelalderen og den moderne staten under kapitalismen?

 I den teksten skilles det mellom den førmoderne og den moderne staten. Den moderne staten er ikke identisk med den kapitalistiske staten, men jeg argumenterer for at kapitalismen er avhengig av den moderne staten for å fungere som system. Førmoderne stater kjennetegnes av at det er den sterkeste aktøren som per definisjon er staten. Den familien, det overhodet, den klanen, den på en eller annen måte uformelt organiserte enheten som hadde største voldskapasitet, er staten. Dette var den mektigste jordeieren, den som kunne ansette folk og forsvare sine interesser, ha leiesoldater og private politistyrker. Den sterkeste var fyrsten, var kongen, og forvaltet det territoriet som vedkommende hadde kapasitet til. Det var den enkelte aktørens ressursmessige kapasitet som avgjorde.

Moderne stater er annerledes. Der har staten størst makt fordi den er stat. Dette er knyttet til fremveksten av statssystemet på 1600-tallet – det westfalske statssystemet – som kom med freden i Westfalen i 1648. Med dette dannes det territorielle statssystemet i Europa, som etter hvert har blitt fullstendig gjennomgripende over hele kloden. Det finnes ikke noen områder i verden som ikke er underlagt en eller annen statsjurisdiksjon. Prinsippene som følger av dette – statens territorielle suverenitet – gjør at staten får en tilleggsdimensjon. Det er ikke bare den sterkeste internt i et landområde som utgjør staten, men staten har et objektivt strukturelt krav på seg om å forvalte sin faktiske suverenitet. I de gamle stater var det de mektigste som kunne holde alle andre nede. Nå er det ikke nok å holde andre nede, men du må holde fremmede stater ute, passe på at de ikke krenker dine grenser. Så det å hevde sin egen suverenitet i systemet blant andre suverene stater er blitt en ny dimensjon, som gjør at staten er autonom på en annen måte enn tidligere. I artikkelen du nevner, argumenteres det for at det er denne utenrikspolitiske dimensjonen som har gitt staten en særegen og systematisk autonomi. Moderne stater i ikke-kapitalistiske samfunn, sørger for å innføre kapitalismen som system fordi det gir ressurser til staten, øker akkumulasjonen, ved siden av å også gi legitimitet til staten. Kanskje dagens Kina er et eksempel på dette?

Det som kjennetegner den kapitalistiske staten sin autonomi er nettopp skillet mellom politikk og økonomi, som jeg har vært inne på tidligere. Alle som vokser opp i dag tar for gitt at dette er to forskjellige sfærer. At det er to vidt forskjellige ting er imidlertid ikke naturgitt, det klare skillet mellom økonomiske og politiske spørsmål er noe som har oppstått historisk. Økonomien skal dreie seg om det som er underlagt privatkontroll, mens politikken er det som er under statlig, eventuelt demokratisk, kontroll. Økonomien dreier seg om privat eiendom, markedet, markedsaktører, penger, verdiskapning og lignende. I et kapitalistisk system skal ikke staten styre disse, men heller legge til rette for markedsøkonomien. Staten trekker både opp grensene mellom politikk og økonomi, og sørger for at økonomien er økonomisk, mens det politiske forblir politisk. Dagens nyliberale ideologi understøtter dette tydelig: Staten, det politiske feltet, skal ikke drive med økonomi! Det som skjer med NSBs forvandling til VY er kanskje et eksempel: En statlig institusjon som NSB organiseres som om det var et privat forretningsforetak og skal drives deretter. Staten skal dermed holde seg unna – derfor må også ordet «stat» ut av navnet, som erstattes med noe fullstendig meningsløst. Statoils navneskift til «Equinor» dreier seg om det samme.

Nettopp gjennom splittelsen mellom politikk og økonomi, får staten egeninteresser som ikke kan reduseres til økonomiske interesser. Det er ikke slik at private kapitaleiere, uansett hvor mektige de er, dikterer statens handlinger. De kan forsøke å påvirke, og de gjør det også selvfølgelig gjennom lobbyvirksomhet, men staten er på en grunnleggende måte skilt fra økonomien likevel. Dette er et vesenstrekk ved den moderne kapitalistiske staten. Geir O. Rønning disputerte nylig på en avhandling om bankkriser i Norge, der skillet mellom politikk og økonomi står helt sentralt. Hans poeng er at staten både er helhet og del: Staten fungerer både som betingelse for kapitalismen, samtidig som den også er helt avhengig av den. Omvendt er kapitalismen avhengig av en sterk stat, som handler på en måte som i tilstrekkelig grad er i overenstemmelse med det som skal til for at kapitalismen som system skal fungere.

Statens voldsmonopol er også avgjørende når det gjelder skillet mellom førmoderne og moderne stater, det er enestående for moderne stater. Tidligere, i føydale samfunn, ble tilegnelsen av overskuddet av produksjonen («utbyttingen») om nødvendig sørget for gjennom voldsmakt. Ta for eksempel en godseier som opplevde at bøndene og de livegne som jobba på jordene nekta å gi fra seg korn, smør, jordbruksprodukter osv. I det tilfellet ville de bli straffet. Godseieren hadde sitt eget voldsapparat, sine egne private politistyrker om man vil, og det var en høy grad av vilkårlighet som gjorde at de mektigste tilegna seg overskuddet på denne måten. Kapitalismen derimot kjennetegnes av ikke-voldelig tilegnelse av produksjonsoverskuddet. Det er gjennom kontrakter, gjennom kjøp av arbeidskraft, at kapitaleieren får overskuddet fra produksjonen. Den direkte produsenten, lønnsarbeideren, får sin inntekt gjennom en lønnsavtale. Hele utbyttingen skjer ikke gjennom voldsmakt, men gjennom dette bytteforholdet i økonomien. Volden kommer først inn i bildet i den grad noen bryter loven. Hvis en arbeider nekter å utføre arbeid som kontrakten pålegger, så kan motparten (kapitaleieren) påkalle staten for å sørge for at arbeidet blir gjort Det har vært en rekke tilfeller av dette under arbeidskamper opp igjennom kapitalismens historie. Det kan bli veldig konkret vold, men da er det staten, ved politiet, som utfører den. Dersom det for eksempel foregår en ulovlig streik og arbeidsgiveren setter in nye arbeidere, streikebrytere, kan politiet settes inn for å beskytte streikebryterne. Staten er her en nøytral tredjepart, skal bare sørge for lov og orden. Dette har vi mange historiske eksempler på, men det skjer sjeldent i Norge i dag. Rundt om i verden er dette imidlertid ikke uvanlig: politiet, eventuelt militære styrker, blir satt inn for å jage vekk streikevakter for å sette inn streikebrytere i det en slik konflikt oppstår. Det viktige er at det ikke er jordeierne, eller industrieieren, selv som kommer med geværet.

Som et avsluttende spørsmål, kunne du forsøkt å kort svare på hvorfor filosofistudenter i dag burde fortsette å lese Marx?

Jeg synes Marx er interessant for å trenge inn i en ikke-dualistisk forståelse av forholdet mellom den bevissthetsmessige og den materielle siden av verden. Selve dualismetematikken belyses på en interessant måte hos Marx. Han kan også fungere som et godt supplement for de som vil forstå Hegel, samt andre tenkere. Dessuten er han nyttig for å forstå senere filosofi. For å forstå det 20. og 21.århundrets tenkning, er det essensielt å sette seg inn i Marx. Nesten alle viktige tenkere og filosofer har på en eller annen måte måttet forholde seg til Marx. Hvis man tilhører de filosofistudentene som mener at filosofien bør forholde seg til vårt eget samfunn og vår egen virkelighet, så er Marx helt nødvendig. Det er vanskelig å finne en filosof som har hatt større realpolitisk betydning. Store deler av de politiske bevegelsene og det politiske dramaet på 1900-tallet er direkte og indirekte forbundet med Marx, på godt og vondt. Hvis du skal forstå dette dramaet må du forstå tenkningen som hadde innflytelse på det. Til sist har Marx, som analytisk tenker, demonstrert en utrolig evne til å bidra til å forstå vår egen tid, og en evne til å forstå hvordan kapitalismen fungerer. Gjennom å bruke denne forståelsen kan vi, i dag, også begynne å forstå hvordan ting kunne vært annerledes. Ideologikritikken til Marx, som vi dessverre ikke har kommet inn på, er også veldig interessant. Marx er nyttig som en slags motgift mot tatt-for-gittheter. Han gir oss et meta-perspektiv på vår egen tid.