Et intervju med Arne Johan Vetlesen

--------Illustrasjon: Åsne Dorthea Grøgaard--------

Arne Johan Vetlesen er professor i filosofi ved Universitetet i Oslo. Vetlesen har studert filosofi, sosiologi og sosialantropologi ved samme universitet, før han skrev sin magisteravhandling ved Universitetet i Frankfurt med Jürgen Habermas som veileder. Hans mange utgivelser gjenspeiler hans brede interessefelt, og han er en aktiv samfunnsdebattant, som ofte skriver både i Morgenbladet og Klassekampen. Vetlesens seneste utgivelser inkluderer Studier i ondskap (Universitetsforlaget, 2014), Angsten for oppdragelse (m/ P.B. Foros; Universitetsforlaget, 2015) og The Denial of Nature. Environmental philosophy in the era of global capitalism (Routledge, 2015). I dette intervjuet med Filosofisk supplement, drøfter Vetlesen kunnskap og informasjonsbegrepet i en digital tidsalder, Habermas’ teori om kommunikativ handling, ny teknologi samt det sosialdiskursive klimaet i våre dager.

Intervju

Hvordan definere «informasjon»? Merriam-Webster definerer informasjon som «the communication or reception of knowledge or intelligence…obtained from investigation, study, or instruction…facts, data.» Vi kan begynne der, og legge til at informasjon er et begrep som brukes veldig bredt, av alt fra journalister, akademikere, folk i det private næringsliv og politikere, samt i dagligtalen. Hva kan en filosof si om dette begrepet? Finnes det nødvendige og tilstrekkelige betingelser?

Jeg har ikke arbeidet filosofisk med informasjonsbegrepet, så jeg må kanskje begynne litt «commonsensisk». Informasjon kan forståes nøytralt på den måten at det er snakk om å få overbragt – kanskje fra en avsender til en mottaker – fakta, eller kunnskap, om noe. Denne informasjonen kan vise seg å være sann eller falsk, og så er det også noen implikasjoner med tanke på betydningen av å få den informasjonen for en eventuell mottaker i form av handling, selv om det kanskje er et neste skritt. Det blir en commonsensisk modell: Hvis vi får tilgang til og blir kjent med opplysninger og fakta vi tidligere ikke har kjent til, og gjennom dette får kunnskap, så vil det kunne føre til at vi endrer oppfatninger i lys av den nye kunnskapen, og dermed også muligens vil handle annerledes. Vi handler kunnskapsbasert, eller avhengig av hvordan vi oppfatter at noe forholder seg. Dette er kanskje et syn på betydningen av informasjon eller kunnskap som også lever videre i for eksempel politiske holdningskampanjer, og da trekker man også gjerne inn verdier, at vi kan endre oss i retning av å handle mer miljøvennlig og så videre, hvis vi får mer kunnskap om, for eksempel, hvor skadelig det er med all plasten som havner i havet. Tanken blir at denne nye kunnskapen, basert på den forskningen og de faktaene som nå er på bordet, vil kunne føre til atferdsendringer om den blir kjent for mottagerne. Det er en helt commonsensisk måte å tenke om informasjon på, men da har man ennå ikke sagt noe om hvem som er avsender og mottaker i form av makt, og man har heller ikke sagt noe om teknologi. Sånn sett er dette et helt generelt, abstrakt skjema.

La oss se på hvordan informasjon i dag overbringes. Vil du si at det er noe nesten arbitrært i måten informasjon presenteres på for det offentlige, at det ofte blir mer motebasert for konsumentene eller subjektene, enn det det burde ha vært? Det ser ut til å være mye motebasert informasjon. En kan for eksempel se på det faktum at palmeolje er noe som nå er uønsket, samtidig som at plast lenge har vært noe vi har regnet som vanlig, men som vi nå i større grad ønsker vekk.

Man kan sikkert gi mange eksempler på det at det virker arbitrært eller vilkårlig hvilke fakta vi blir opptatt av, og hvilke fakta eller hvilken kunnskap for eksempel politikere eller andre ledere blir opptatt av at opinionen skal ha kjennskap til, og dermed agere på og endre atferd på basis av. Hvis man ser nærmere etter i de enkelte tilfellene, er det ikke alltid så vilkårlig. Det vil nødvendigvis være en seleksjon – litt uavhengig av asymmetri i makt mellom avsender og mottaker – for det er såpass mange fakta i verden og ting som foregår, at det man skal forholde seg til som informasjon som er relevant eller viktig for meg, det vil i tilfellet være et lite utsnitt av alt man kunne ha interessert seg for eller forholdt seg til. Spørsmålet er hvem som bestemmer akkurat hvor det kuttet går: Om man i stor grad kan bestemme over det selv, eller om det er ulike avsendere som kanaliserer dette og som gjør at noe aldri når meg.

Derimot vil andre ting nå meg og distrahere eller ta oppmerksomheten fra andre fakta igjen, som man kunne si er viktigere. Det er fort gjort, når man begynner å snakke om dette med «motepreg», å tenke som reklamebransjen kanskje gjør – som også sosiologien og sosialpsykologien kommer inn på – at enkelte fakta er mer interessante for noen grupper eller noen segmenter, men samtidig er helt uinteressante for andre. Det første du må gjøre hvis du skal lage en annonse for et eller annet produkt, merke eller modell, er å kartlegge hvem målgruppen er. En målgruppe vil aldri være 100 prosent av befolkningen. Noen ganger kan det være kun fem prosent av befolkningen, og da er det målretting og skreddersying som gjør at man er sikker på at man snakker det språket som akkurat den målgruppen allerede er fortrolig med. Man snakker til de verdiene, holdningene og identitetene som medlemmene i den gruppen har, og som markerer en forskjell fra grupper som de ikke vil identifisere seg med. Da må avsenderen av reklame gjøre et grundig forarbeid når det gjelder hvem som skal nås, og finne ut hva det er som kan trigge interessen til mottakerne.

Det er mye som nå taler for at vi er i ferd med å få en stadig større differensiering. Det kalles ofte i våre dager polarisering. Hvis man tenker ut i fra Trump og det siste valget i USA, så tenker man på differensiering enkelt. Det er litt sånn at enten så er du åpen for demokratenes syn på ting, eller så er du åpen for republikanernes syn på ting, og to grupper som er på kanten med hverandre, som har sklidd langt fra hverandre, betegnes som polariserte. Men, i virkeligheten, i våre dagers vestlige samfunn, så er det en differensiering som gjør at det på sett og vis blir stadig flere grupper, eller sub-grupper, stadig flere finmaskede segmenter. Jeg kom først borti dette i reklamebransjen. Det begynte med at man ut på 60-tallet grovt sett kunne operere med femårsplaner i reklame. Hvis man for eksempel jobbet for Volkswagen eller Ford, eller andre store bilprodusenter, så la man til grunn at det var statisk og enkelt å kartlegge hvem som var potensielle kunder, så man kunne planlegge hvilke modeller man skulle ha, hvem som skulle kjøpe dem, hvem som skulle nås, og sånn sett skreddersy annonsene.

I 1984 var jeg, som ung sosiologistudent, på en visning i Bates, som var et av de ledende byråene på den tiden. Der fikk jeg da se at man nå ikke kunne snakke om en tidshorisont på mer enn kanskje maks et halvt år. Man måtte legge inn som et premiss at forandring nå var blitt det eneste permanente, fordi det var så stor «turnover» både når det gjaldt undergrupperinger og samfunnet generelt. Det nyttet – og nytter – ikke lenger å tenke langvarig eller statisk på noen som helst gruppering der ute, og det har å gjøre med den differensieringen jeg snakker om, som også er hjemsøkt av en akselerasjon. Begge dimensjonene gjelder, og det er nok noe av det som menes når man også beklager seg over denne polariseringen; hovedfenomenet som man da påpeker er at de som er i den ene gruppen og de som er i den andre snakker forbi hverandre. I verste fall er de overhodet ikke interessert i hva de som er i en annen gruppe mener om noe som helst. Psykologisk sett er ikke det noe nytt under solen, men man kan da selvfølgelig snakke om hvordan ny teknologi og dette med ekkokammer har forsterket sånne mekanismer og trekk som er mye eldre enn den digitale teknologien, men som vi nå ser en forsterkning av.

Hvis vi husker på denne tidligere definisjonen av informasjon, som noe som er tett forbundet med fakta, så er det kanskje interessant å se på informasjonsbegrepet gjennom denne differensieringen. Hva skjer når informasjon tilsynelatende blir motsigende? Er det faktisk informasjon, eller blir det narrativt skreddersydd til forskjellige målgrupper? Når vi opererer med polariserte grupper, så vil jo de ha helt ulike inntrykk av de faktiske saksforholdene, eller vil i hvert fall velge å belyse helt forskjellige fakta.

Ja, men det er også et spørsmål om det du kaller «motsigelsen» er et problem for dem det gjelder. Altså, det trenger ikke å være noe problem i og for seg for de som sogner til demokratene i USA hvilket syn de har på de to presidentkandidatene under valgkampen, og at det er helt annerledes og uforenlig med de som sogner til republikanerne har, og vice versa. Det blir eventuelt problematisk for en tredjepart, en betrakter, som påpeker uforenligheten og problematikken i forestillingene om så å si de samme forholdene. Men, for hver og en som er i en sånn gruppe, så oppleves det sannsynligvis ikke som en motsigelse. Man vil bare si at de andre ikke har peiling, at de andre tar feil. Man opplever seg selv som internt konsistente i hver sin gruppering, så utfordringen blir å lokalisere den motsigelsen – hvor den kommer inn.

Den kommer jo definitivt inn for en tredjepart som observerer dette, som forsøker faktisk å forstå hva som er «riktig» eller «galt», men jeg tenker jo også at det kanskje er et problem for disse internt konsistente partene uansett å tenke på det den andre parten mener eller hevder som galt. Det synes i hvert fall å være en utfordring for sunn meningsutveksling.

Jeg lurer på om vi kunne trekke inn modellen som Jürgen Habermas har utviklet, så kan vi se hvor langt den holder i våre dager. Den er utviklet med henblikk på en annen type teknologi, og vi kan vel også si en annen politisk situasjon, enn den vi har nå. Teorien om kommunikativ handling som Habermas utviklet på 60- og 70-tallet har vært ekstremt innflytelsesrik ikke bare i filosofien, men også i samfunnsvitenskapene, og den knytter sammen informasjon, kommunikasjon, og rasjonalitet. Disse tre knyttes sammen ved hjelp av, og i form av, utvekslingen mellom en taler og en lytter i samtale. Da alternerer det selvfølgelig mellom hvem som er taler og hvem som er lytter; det veksler frem og tilbake mellom hvem som har et utspill, hvem som tar stilling til det og enten kritiserer eller stiller spørsmål ved det, og det veksler videre med tanke på om man er to eller tre eller flere sammen. Dette var en rasjonalistisk modell fra Habermas’ side, på den måten at når A sier noe til B – og det kan jo være å si noe om hva som er tilfellet, og i så fall om fakta som kan være sanne eller falske, som er falsifiserbare – så betyr jo det at A utsetter seg for det Habermas kaller dissensrisiko: A utsetter seg for risikoen for at den andre sier «Nei, det stemmer ikke», eller reiser spørsmål om hvordan en kan være så sikker på det. Poenget er at den som har fremmet utsagnet må begrunne, og her ser vi tilknytningen til rasjonalitet: Hvis du sier noe som skal pretendere rasjonalitet, så kan den pretensjonen bare innløses hvis du klarer å begrunne det du har hevdet overfor andre. At du kan begrunne at det du sier om fakta stemmer med de faktiske forhold på en måte som andre kan samtykke i, og når du viser til det og det, så kan man si at «Ja, det stemmer» – man kan bekrefte p. Uten å gå for langt inn i denne teorien, så kan det også være om moralske spørsmål, eller det kan være om den som sier noe angående egne tanker, opplevelser, følelser, er sannferdig, oppriktig, autentisk, eller ikke. Dette er de tre såkalte gyldighetskravene hos Habermas: sannhet, normativ riktighet og autentisitet eller oppriktighet. Hvis den andre part reiser spørsmål eller gir uttrykk for tvil, så må man svare på vegne av det man hevdet på en måte som gjør at man ganske raskt kan identifisere hvilken av de tre dimensjonene, hvilken av de tre gyldighetspretensjonene, som nå er i spill, og som må forsvares. Det som ligger i denne modellen, er at begge parter er klar over denne dissensrisikoen. Man overgir en slags makt til den man snakker med – og dette er viktig for Habermas: Man snakker ikke til, man snakker med; man snakker om noe, med noen, og det er strukturen i teorien. Den samtalebaserte utvekslingen – hvor man alternerer mellom å hevde og å forsvare noe, og å motta – som Habermas sier er i livsverdenen. Rasjonaliteten ligger i at det er det man hevder, med henblikk på gyldighetsspråk, og med henblikk på hva som kreves for å støtte opp under det, som avgjør om det fremstår som aksepterbart for motparten eller ikke. Det er ingen utenomdiskursive forhold, eller asymmetri i makt eller tvang, som avgjør det. Sånn sett er denne modellen rasjonalistisk. Måten mye kommunikasjon nå foregår på har en annen form – for eksempel kan unge mennesker si at «Nei, jeg kan ikke ringe ham/henne og snakke om det og det, fordi vi gjør ikke slik lenger»; man ringer ikke lenger. Det er nesten så det er blitt invaderende; man kan ikke lenger legge beslag på vedkommende og forlange noe, og det å ringe for å snakke om noe viktig blir liksom for mye å forlange. Poenget blir at i lys av dette Habermas-perspektivet, så skjer det noe med denne utvekslingen. Du kan tenke deg at du har en sekvens, hvor A sender en melding til B, og B sender en melding tilbake. Dette kan man jo også si at man har i den muntlige utvekslingen som Habermas legger til grunn, men det er ganske store forskjeller.

Dette er også noe som har kommet opp i forbindelse med digital læring, og spørsmål rundt hvorfor veiledning ikke bare kan foregå over e-post fremfor fysiske møter mellom lærer og elev, spørsmål rundt hva forskjellen egentlig er. Det er et eldre spørsmål. Når vi for eksempel sitter sånn som vi gjør her og nå, så har vi en litt formell struktur, fordi dere gjennomgående skal spørre meg, snarere enn at jeg skal spørre dere, og sånn sett så er vi ikke som venner på tur eller lignende, hvor det ikke er fastlagt at noen spør og noen svarer. Dette kan brytes underveis – kanskje jeg til slutt bare spør dere – men i utgangspunktet er det litt formelt på den måten. I de fleste utvekslinger som Habermas tenker på, så har vi i tillegg avbrytelser, innskutte spørsmål, spontanitet, og det gjør at du får en annen utveksling enn en der hvor A sender en SMS og formulerer alt det han ville ha formulert og spurt om, og B gjentar denne prosessen, frem og tilbake. Du mister avbrytelsen, og du mister sånn sett det spontane og det impulsive, og du mister også alt det ikke-verbale. Du mister det å se på hverandre, og dette er viktig med tanke på det gyldighetskravet som gjelder autentisitet – det med konsistens og om det stemmer. Mye av det har å gjøre med måten man sier noe på, måten man ser ut når man sier det, kroppsholdning. Du mister det som ofte kalles et «surplus» til det rent verbale, som vi tar inn ubevisst, men som vi likevel justerer oss etter fortløpende, i kraft av at det nettopp er et fysisk og sanselig møte, som er noe annet enn at en sender tekst til en annen, og får tekst tilbake.

For å koke dette litt ned og komme tilbake til utgangspunktet, tror jeg at man kan si at det er en fare for at den koblingen til rasjonalitet som Habermas da gjør går tapt, for eksempel ved overgang til SMS og andre chattetjenester. Mange digitale utvekslinger vil være basert på at man erklærer noe, man spør om noe, man vil noe – man melder inn en slags request – og da er det sjeldent at den videre kommunikasjonen knytter seg til gyldighet eller berettigelsen. Tendensen vil være at man som avsender er en kunde, og at mottaker bare forholder seg til det som denne kunden ønsker å få utført, for så å få et svar på hvorvidt det kan utføres eller ikke. Alle disse tre rasjonalitetsdimensjonene blir satt i parentes, og så lenge det ikke er noe fysisk møte, så mister man alle disse støttepunktene som det ikke-verbale og det ikke-skriftlige gjør for at man kan danne seg et helhetsinntrykk av den som snakker og gyldigheten av det som erklæres. Nå kan man selvfølgelig si at det ikke er noen grunn til å gjøre for eksempel en SMS-utveksling endimensjonal, som jeg kanskje nå gjorde. Man kan si at alt mulig kan kommuniseres om; hvis det er to kjærester som SMS-er eller chatter, til forskjell fra at de sitter fysisk sammen, så kan alt mulig kommuniseres der også, tematisk eller innholdsmessig, men likevel vil strukturen i det på mange måter være mye fattigere enn ved det fysiske møtet.

Så dette med det fysiske møtet ser jo ut til å være knyttet til nettopp autentisitet, og at det er en av dimensjonene som går tapt, fordi det var sånn vi opprinnelig kommuniserte. Når vi lærer som barn så responderer vi dynamisk og spontant.

Ja, spedbarnet responderer ennå ikke verbalt. Mor sier ting, så det er verbalt fra den signifikante andre, men det spedbarnet hovedsakelig responderer på er jo alt det ikke-verbale: For eksempel mors uttrykk, og inntrykket av om man er det eksklusive sentrum for den andres oppmerksomhet – og det er jo enormt viktig for et spedbarn at det ikke er noe annet som konkurrerer om en mors oppmerksomhet.

Tenker du da på Smart-telefoner og lignende?

Ja, det var jo et par år siden at det kom i dagsnytt fra fødeavdelingene, og det var avdelingslederen ved sentralsykehuset i Vestfold som var først ute med forslag om å innføre forbud mot mobiltelefon hos foreldre som var der i forbindelse med fødsel. De hadde sett at nå var det så mange som ville ha opptak, og som ville at alle venner og familie skulle være à jour med det som skjedde, at det ble en så delt oppmerksomhet at det gikk utover evnen til å konsentrere seg om det som faktisk skjedde, nemlig det at man var i ferd med å få et barn. Fødselen fikk ikke lov til å være det eneste, og det viktigste, der og da. Det kan man jo legge merke til med unge foreldre, og det er kanskje lettere å se det med unge mødre. Vi står nå muligens overfor en situasjon med en ny generasjon foreldre som er vokst opp med smarttelefoner – og telefonene blir jo ikke lagt vekk bare fordi man er blitt forelder. De barna som fødes nå, fødes dermed inn i en konkurranse om oppmerksomhet, en konkurranse mellom seg og informasjonsteknologi, om det så er smarttelefoner eller andre ting. Sånn sett er ikke det å være det eksklusive sentrum for foreldrenes oppmerksomhet lenger en selvfølge, som det en gang var. Selvfølgelig har det alltid vært forstyrrelser. Det har alltid vært mødre og fedre som er mer eller mindre delt, mer eller mindre oppmerksomme, sløve, og så videre, men her ser vi en systematisk endring som historisk sett er ny. Jeg tror ikke det finnes noen historisk presedens for det i så måte, teknologisk, og sånn sett er det genuint historisk nytt.

Tiden vil vise hvor mye det har påvirket en generasjon med barn. Uten tvil har det påvirket vår generasjon – spørsmålet er bare i hvilken grad.

Det er uten tvil et slags gigantisk eksperiment. Det har også vært en politisk diskusjon om hvor tidlig man skal begynne med nettbrett i skolen og barnehagen. Noen vil at man fra første klasse begynner med digitale verktøy, mens andre – for eksempel Trond Giske – mener at informasjonsteknologi bør tas i bruk allerede fra dag én i barnehagen. Andre er mer skeptiske, men faktum er at ingen av partene i denne diskusjonen har noe tilstrekkelig empiri; det hele er prematurt. Vi vet ikke nok om hva effektene vil være for barn som bruker denne teknologien fra så ung alder, og det vet vi ikke ennå fordi det ikke er tilstrekkelig prøvd ut. Man må bruke sitt beste skjønn for å avgjøre om det er skadelig eller ikke. Vi vet en del om hukommelsesevnen, og at den er nært knyttet til det kroppslige – for eksempel det å bevege hånden; man husker bokstaver og det man har skrevet mye bedre når man har gjort den faktiske bevegelsen, og har et minne av hvordan bokstavene ble seende ut, til forskjell fra hvis man bare hele tiden taster. Hver gang man taster den inn, ser den helt lik ut; det er jo poenget. Hvis du derimot selv skriver bokstaven for hånd, blir den seende litt ulik ut hver gang, og det kroppslige er befordrende for hukommelsen.

«Embodied Cognition» er noe det er forsket ganske mye på, men det er ikke sikkert at det er forskning Trond Giske forholder seg til. Dette blir muligens en digresjon, men kunstig intelligens er jo også forsket mye på: Man snakker om nødvendige og tilstrekkelige betingelser for at system er intelligent, knyttet til det faktum at kunstig intelligens har vist seg overraskende vanskelig å få til. Har du noe å si om dette?

Ja, jeg var veldig interessert i kunstig intelligens for lenge siden, og skrev om det da jeg var på sosiologi, så dette går langt tilbake og jeg er ikke så oppdatert. Slik jeg kan rekonstruere det, så var blant Fernando Flores, Fransico Varela, Terry Winograd og flere andre tidlig inne på dette og arbeidet med møtepunktet mellom filosofi og kunstig intelligens (AI) på 80-tallet. De ble opptatt av begrensningene som de så med tanke på oversettbarhet for systemer for kunstig intelligens. Når det gjelder dataprogrammer som for eksempel LISA, det første til Joseph Weissenbaum som var helt nytt på 80-tallet, så kan man jo si at et sånt dataprogram kan håndtere fakta, eller at det kan overføre informasjon om noe, i en helt elementær forstand – enkle fakta. Man kan se på sosialfenomenologien til Alfred Schütz, som ble relevant, at det er mer enn bare enkle fakta som inngår i det vi kaller informasjon; det har å gjøre med Lebenswelt [livsverden], et begrep fra Husserl, og dette er et fenomenologisk topos. Dette er jo også kjent fra sosialantropologisk forskning. Mye av det som kommuniseres vellykket, for å si den på den måten, mellom en A og B, er vellykket i kraft av at de deler en livsverden, i kraft av alt det de ikke trenger å spørre om, ikke trenger å lure på. I de fleste tilfeller av utveksling av to medlemmer av samme livsverden, så kan man som regel raskt skjønne hvorfor den andre stiller spørsmålet akkurat der det blir stilt et spørsmål – «Hvorfor sier du det nå?», «Stemmer det?», og så videre. Den som hevdet x kan ta seg i det å skjønne hvorfor den andre vil høre akkurat svaret på det, før de skal kunne gå videre, og for å skjønne hva som ble ment og hvorfor man sa akkurat det, men mesteparten blir jo liggende i mørket. Det er bare et lite utsnitt som er tema: Det man deler i kraft av å ha vokst opp i samme kultur, av å ha samme sosialisering og lignende, er det som inngår i en «stock of knowledge». Man deler alt dette som i normaltilfellet bare er taust. For en som kommer utenifra, derimot, så er det nettopp disse tause tingene som er merkelige og påfallende. Dette dukket opp som en begrensning for hva slags type kommunikasjon eller informasjon som kunstig intelligens kunne håndtere – om det egnet seg for å erstatte menneskelige aktører og så videre. En ting er å spille sjakk mot en datamaskin, som har blitt et standard eksempel: Ville maskinen kunne slå Kasparov, eller ikke? Man har vel kommet frem til at der det gjelder avgrensing, for eksempel til regler, algoritmer og så videre, kan maskinen overgå mennesket. Maskinen kan programmeres såpass avansert at det skanner alle mulige trekk, og gjør det «optimale», mens Magnus Carlsen, eller hvem det måtte være, vil så å si qua mennesket alltid kunne gjøre en feil. Det ser vi når alle ekspertene mener at «han må gjøre sånn og sånn», at han «nå må sette bonden på a4», men så gjør han noe annet, og da spør man seg om hvorfor i all verden han gjør det. Det kan være genialt, eller det kan være en tabbe. I ettertid sier han at han bare skulle ha tatt bonden til a4, men det gjorde han ikke. Maskinen luker ut denne feilbarligheten, men innen den typen kommunikasjon som vi finner interessant er det ikke et endelig antall opsjoner i form av et sjakktrekk, en motspiller som gjør det og det, og så videre. Sjakkspill er på ingen måte analogt til det som skjer når vi snakker nå, altså til hva dere nå kan svare på det jeg sier. Det kan ikke uttømmes på den samme måten, det har ikke en sånn endelighet som er håndterbar for slike algoritmer. Det er rett og slett en annen logikk, som er åpen, snarere enn lukket. Det blir litt Hannah Arendt-aktig, i den forstand at mennesket er kjennetegnet av noe hele tiden nytt.

Kan man se for seg at denne Lebenswelt som vi har snakket om – denne bakgrunnen – består av informasjon som lar seg formalisere? Noen fenomenologer – Varela blant dem – har jo skrevet en bok som heter Naturalising Phenomenology, som på mange måter omhandler forsøket på å forene fenomenologi og naturalistiske modeller.

Ja, og dette forsøket blir jo kanskje en forlengelse av den aspirasjonen jeg snakker om fra 80-tallet. Uten å ha satt meg noe særlig inn i dette prosjektet nå, så vil jeg jo tenke at det rent prinsipielt løper opp mot samme type begrensing som vi tidligere diskuterte. Det er noe åpent, uendelig, og «nytt» ved livsverden. Den fungerer som en type stock of knowledge, som en ressurs for å nettopp kunne hevde noe nytt, eller for det å komme med et nytt tilsvar, en ny respons til det som blir sagt, altså ny utover alle andre som tidligere noen har fremført. Dette er en åpenhet som i så tilfelle ikke kan dekkes inn av denne typen formelle systemer, vil jeg tro.

For å ta det tilbake til det mer sosialdiskursive, og tilbake til informasjon som det figurerer i det politiske, vil du si at det finnes «god» informasjon og «dårlig» informasjon? Vi tenker spesielt på hva slags fenomen det er vi egentlig står overfor, når vi hører om begreper som alternative fakta, som nå plutselig brukes, i en tidsalder med tilsynelatende overflødige mengder digital informasjon.

Man kunne si at det er en contradictio in adjecto, disse «alternative fakta». Det er Kellyanne Conway som har preget den måten vi snakker om det på nå, i forbindelse med at Trump hadde twitret at det var langt flere til stede ved hans tiltredelsestale i Washington enn det det faktisk var. Når hun ble konfrontert med det, svarte hun at de hadde «alternative fakta» som støttet det at det var så mange som Trump sa. Man kan si at det er en begrepsmessig selvmotsigelse, og at det sånn sett bare er tull, men da er man svært gammeldags. Da tenker man at fakta er fakta, at de er entydige, at det i prinsippet alltid vil være mulig å bli enige om hva faktaene er, og ferdig med det. Et slikt skjema blir muligens underkomplekst med tanke på situasjonen i dag, nå som det synes å være omstridt hva som er ekte fakta og hva som er alternative fakta.

Jeg vet ikke om man helt skal fortape seg i en rent filosofisk eller epistemologisk analyse: Det kan bli mer prosaisk hvis man ser på det som et spørsmål om makt. Jeg tror det handler om at Trump og hans administrasjon ser fordeler for seg, sin egen makt og sin egen innflytelse, ved å destabilisere forståelsen av fakta. Fristende kunne det selvsagt være å si at det er noe litt postmoderne over dette, at det er en form for konstruktivisme eller relativisme. Det de er ute etter, vis-à-vis «den gamle måten» (å holde en presidenttale eller liknende), er å destabilisere: De sår tvil om hva som faktisk er tilfellet nettopp hos de gruppene som har blitt identifisert som mottagelige og åpne. Merchants of Doubt, boken til Erik M. Conway og Naomi Oreskes, tar for seg nettopp de som har sådd tvil om saker som legemidler og klimaendringer: Er det klimaendringer? Hvis det er klimaendringer, er de menneskeskapte? Hvis de er menneskeskapte, gjør det noe? En har tre ledd, og i disse kan skepsis eller fornektelse sås. Det er kanskje ikke så mye det at det har skjedd noe helt nytt, som er rent filosofisk interessant, mer enn at det er maktaspektet og muligheten for manipulasjon, som gjør at de snakker om alternative fakta. Selv fotografiene fra da Obama holdt talen, som entydig forteller at det var mange flere til stede ved dette tilfellet, avgjør ikke saken. Denne destabiliseringen er definerende for Trumps måte å være en ikke-politiker som har blitt politiker på, og er viktig for maktbasen i hans presidentskap. Forbindelsen mellom utøvende politikk og politiske beslutninger på den ene side, og innspillet fra forskning og vitenskap på den annen side kuttes.

Vi ser en mistenkeliggjøring, hvor spesielt naturvitere blir tatt for bare å pretendere nøytralitet og objektivitet, mens de i virkeligheten er part i saken. Naturviterne har sine egne subjektive og profesjonelle partikulære interesser, og det er et sånt type argument som kom veldig tidlig inn i forbindelse med «Climate Denial»: At disse ledende klimaforskerne slår alarm bare fordi de egentlig vil ha mer penger til prosjektene sine. Derfor tror jeg kanskje ikke at man kan være Habermasianer i måten å respondere på, fordi vi ser en begrensning i rasjonalismen hans.

Sett at man debatterer klimaspørsmålet, og en meddebattant bruker «fake news»-kortet uten særlig grunnlag. Hvordan skal man da, på best vis, svare på det? Er det da denne saklige, faktabaserte tilnærmingen som blir den beste formen for kommunikasjon?

Samfunnsvitere og humanister og så videre kan muligens mer om kommunikasjon enn det en fysiker lærer som fysiker i løpet av sin utdanning. Videre kan man si at det er en slags arbeidsdeling: At naturvitere bringer frem nye fakta om hva som er tilfellet i den fysiske verden, og så kan andre akademikere eller andre typer eksperter så å si ta over når det gjelder å gjøre denne kunnskapen tilgjengelig for offentligheten, med hensyn til relevans, betydning, men også til politiske beslutninger. Denne arbeidsdelingen har ikke fungert særlig bra. I våre dager og fremover må kanskje for eksempel fysikere gjøre den formidlingen selv, av flere grunner. Hvordan skal for eksempel jeg, som humanist, være på høyde med kunnskapsproduksjonen i moderne fysikk eller klimavitenskap? Og kan jeg forventes å være på høyde med den? Det blir et spørsmål om hvordan man skal kunne formidle betydningen av ny kunnskap hvis man selv ikke i første omgang har evnen til å sette seg inn i den og til å være på høyde med den. Det har jeg ikke uten videre når jeg er filosof, til forskjell fra en fysiker.

Selv tror jeg at det trengs at disse naturviterne som sitter på meget avgjørende kunnskap, spesielt hva gjelder klima i våre dager – kunnskap som er entydig relevant og viktig for politiske veivalg, og på mange måter viktigere enn den kunnskapen man kan tenke at humanister og samfunnsvitere sitter på – får spredd informasjonen. Det er mye vanskeligere og mer indirekte å snakke om hva relevansen av funnene i en ny doktoravhandling i sosiologi eller filosofi har for lovgivning, eller for statsministerens kontor. Når det gjelder klimaforskning derimot, så har det en mye mer opplagt anvendelighet og betydning på politisk nivå og for lovgivning. Da tror jeg at den formidlingen må gjøres av naturviterne selv, og sånn sett må det skje noe med deres grunnleggende utdanning; det tror jeg også at mange av dem vil være enige i, selv om dette selvfølgelig ikke er satt i system ennå. Endringene må også skje uten at man oppgir pretensjonen om objektivitet, så man må klare å styre litt i mellom Scylla og Charybdis her. Når man ser på begrensningene for en rasjonalistisk modell som Habermas sin, og den stadig tydeligere utfordringen vi har sett med Trump i spissen, så må man ikke oppgi å tenke i termer av gyldighet. Det vil være å gi en altfor stor konsesjon, og man må passe seg for ikke å kaste ut barnet med badevannet her; de som skal snakke på vegne av den objektivitet eller hva som er den beste tilgjengelige kunnskapen, de må ikke gi opp det de snakker på vegne av, men samtidig bli mye dyktigere til å formidle det inn i en samfunnsmessig og politisk kontekst, enn hva deres utdannelse som naturvitere tradisjonelt har gjort dem i stand til.

Tenker du på en måte at filosofi, så fremt det er en studie som fordrer kritisk tenkning, kan være behjelpelig her? At det kan fungere som en slags motgift, hvis ikke en vaksine, mot ignoransen og utvaskingen av fakta som vi potensielt står overfor? Jeg mener ikke nødvendigvis filosofi som et universitetsstudium, men la oss si at man i en ideell verden hadde hatt det som en del av grunnskolen. Tror du det kunne vært med på å snu noen av de sosiale tendensene vi ser i dag?

Jeg har to kommentarer til det spørsmålet: På den ene side så er det svært lett å svare ja, at her ser vi en stor oppgave for filosofien i dag, på en sånn «how medicine saved the life of ethics»-aktig måte. At dette virkelig er en oppgave filosofien kan bryne seg på fremover, og at vi så å si får en ny legitimitet, samt nye bevis for hvor anvendelige og hvor nyttige vi er, fordi filosofien kan vise nytten av den enkeltes evne til kritisk tenkning og stille ting under debatt, og at det særlig i en tidsalder med «fake news» er viktigere enn noensinne før. Det er altså lett å si noe om betydningen av dette, og at det vil alltid være en viktig oppgave for filosofien der.

På en annen side, hvis man stikker fingeren i jorda, så kan man spørre seg om «where have all the great philosophers gone?», eller litt som noen av de store avisene har spurt, «hvor er de store filosofene når man trenger dem, bortsett fra i seminarrommene?». Det har skjedd en marginalisering av filosofer som betydelige offentlige intellektuelle i de siste ti årene. Alminnelige, samfunnsinteresserte ikke-filosofer kunne nok navnet på mange flere dalevende nålevende filosofer tidligere, enn det som er tilfellet nå – for hva det måtte være verdt. Det kommer litt an på hvor man ser etter: Er det snakk om hvor ofte de er på Dagsnytt 18? Hvor ofte de skriver kronikker i Aftenposten, er det der man ser en tendens? Eller ser man etter på sosiale medier, på bloggere? Man kan finne ulike svar avhengig av hvor man snur hodet, men internasjonalt har det vært snakk om at filosofer er blitt mer marginaliserte. Det kan hende at de var avhengige av den type offentlighet som Habermas da la til grunn for denne modellen vi snakket om. Muligens stemmer ikke den modellen overens med den fremherskende virkeligheten, det digitale skiftet, og de nye sosiale mediene (særlig hos unge i våre dager, særlig hos studenter), og da må den rollen filosofene tidligere spilte endres. Hvordan kan den endres, og hva går det an å si om det?

Det var en undersøkelse som var referert til nå nylig som de mente ga et litt overraskende resultat: Det var spørsmål om hvor folk i Norge søkte hvis de ville sette seg inn i nyheter og ting som skjer. Funnet var at folk er overraskende konservative. Folk vet godt forskjellen på NRK og Aftenposten på den ene side, og sosiale medier på den annen side, når det kommer til sannhetsgehalt og hvor korrekt det er, for eksempel hvis en terrorhandling fremstilles. Folk er sånn sett ganske gammeldagse i lys av funnet, med hensyn til at det er de trauste mediene som fremdeles har status og troverdighet som de mest seriøse. På en annen side så er det jo stadig færre som ser Dagsrevyen, så du har også den differensieringen vi snakket om, hvor det er færre som forholder seg til samme avsender; man kan ikke ta for gitt at alle rundt lunsjbordet har sett Dagsrevyen, for den tiden er forbi. Det er mer differensiert, men allikevel opprettholder mange et sånt skille mellom seriøse og useriøse nyhetsformidlere. Da kan man jo videre si at hvis filosofer fremdeles spiller en aktiv rolle i de seriøse, så er jo det bra, og da er det viktig.

Det er et generasjonsspørsmål også. Jeg er i generasjonen mellom [Arne] Næss og [Hans] Skjervheim på en side, og [Ole Martin] Moen og [Aksel] Braannen Sterri på en annen side. Jeg representerer en slags mellomgenerasjon, så det er meget lett å se forskjellen på Næss og Skjervheim på den ene side, og Moen og Sterri på den andre. Kanskje er det ikke så lett å si noe om hvilket gjennomslag de sistnevnte, med den type medieprofil, har. Det er jo godt kjent at de står for svært kontroversielle synspunkter, og de blir diskutert i dertil egnede medier, Morgenbladet, Klassekampen eller lignende, men i hvilken grad de når frem til de som bare ser Dagsrevyen eller leser Aftenposten, altså i den bredere offentlighet, det vet jeg ikke. Jeg tror kanskje at de må sies å være ganske marginale i den bredere offentlighet, men det er mulig jeg tar feil, med tanke på at Sterri har vært i Dagbladet og mye rundt i mediebildet. Likevel er det noe med samfunnsmandatet, samfunnsansvaret: Det blir et spørsmål om man som filosof skal være fornøyd med å ha sin egen blogg, med å ha mange følgere på Facebook, eller hva det måtte være, og sånn sett vise til at man eksponerer faget utad til et større publikum enn studenter og andre innen akademia. Er samfunnsansvaret da dekket? Eller skal man være mer gammeldags og si at så lenge man ikke blir innkalt til Dagsnytt 18 eller skriver innlegg i seriøse aviser, så gjør man noe annet, og at det er i de fortsatt trauste kanalene at man egentlig trenger å være synlig. Hvis de som lager nyhetene og er i redaksjonene ikke opplever at det noen ganger er relevant å innkalle filosofer, som de kanskje gjorde for 10, 20, eller 30 år siden, så er jo det et tap på et vis for den større offentligheten.

Så det er dette dilemmaet mellom kvantitativ støtte gjennom følgere og likes, som jo kanskje av filosofer blir sett på som lite autentisk eller litt ekkelt, men samtidig ser ut til å være nødvendig nå i våre dager. Kan man si at man etter hvert blir nødt til å ta disse nye teknologiske kanalene i bruk for at informasjon skal lykkes i å overbringe fakta?

Man kan si at det er nødvendig for å nå denne nye generasjonen med studenter – de unge. Man kan ikke bare skrive i de gamle blekkene, man må være på sosiale medier 24/7. Som dere peker på, kan man si at det kan være viktig i en kvantitativ forstand. Spørsmålet er jo da, litt tilbake til utgangspunkter her, hvis man skriver på en blogg eller på Facebook, på en måte som gjør at du får mange likes, hvor er vi da på denne kommunikasjonsmodellen? Er vi da der at man får utprøvd gyldigheten slik at man muligens må forbedre sin egen argumentasjon, eller tar folk egentlig ikke så mye stilling til dette, fordi folk rett og slett sier at de bare «liker» det, og at folk er i et ekkokammer med andre som bare sier det de er enige i. Noen andre kan igjen hevde at du ikke aner hva du snakker om, fordi det nettopp er på Facebook at det går over alle støvleskaft når det gjelder uenighet og høy temperatur, og at det virkelig er der meningene brytes. Det kan man også si, men da kan man jo spørre om det er vel så polarisert, og hva som da er vunnet i det tilfellet. Det er kanskje slik at det ikke skal gjøre så veldig inntrykk på en akkurat hvor mange følgere eller likes noen har. Hva forteller det om kvaliteten på det som blir ytret?

Det er problemet. Det synes å være et slags dilemma mellom kvantitet og kvalitet, for å si det litt enkelt. For å oppsummere, så har vi fått snakket spesielt mye om kommunikasjon, og dette med å overbringe informasjon. Noe vi ikke har fått snakket noe særlig om, er kapitalisering på informasjon, og hele problematikken rundt at informasjon er blitt noe man tjener penger på.

Jeg vet ikke om jeg har noe å si om det som ikke andre har sagt bedre, at Google og Facebook bruker informasjon basert på hva du søker etter til å blant annet skreddersy reklame. Det blir en kommersialisering av informasjon som er svært betenkelig, og som det er vanskelig å beskytte seg mot. Det er noen som bruker den kunnskapen de sitter på om oss til sine formål, uten at vi helt kan kontrollere og verne oss mot at det skjer. Det er absolutt en trussel som forsterker seg. Vi har heller ikke sagt noe særlig om avhengighet. Man kan tenke seg at smarttelefonen så å si blir helt paradigmatisk for måten å hente informasjon og kunnskap på, og at folk føler seg nakne og ribbet uten den, og dermed drevet til angst på 10 minutter ut fra abstinens. Hvis man ikke er koblet på, så blir det unntaket; det som har vært regelen i hele menneskehetens historie, blir for en ny generasjon unntaket. Det sto i The Guardian nå om et møte med bankdirektører i Frankfurt, og da var det et stort møte hvor alle måtte levere fra seg smarttelefonene sine på vei inn i bygget, og så fulgte de opp hvordan abstinensen meldte seg: Det tok for de fleste cirka 12 minutter. De husket ikke at de hadde levert den fra seg, og begynte å lete etter den i lommene sine.

Jeg skulle ønske jeg kunne si at jeg ikke kjente meg igjen i det, men jeg har merket det 20 minutter inn i seminarer – selv om det gjelder så meningsløse ting som å sjekke klokka. Det er alltid noe å sjekke, selv om du ikke nødvendigvis er online. Det rasjonelle subjekt og dette med det å ha så mye informasjon tilgjengelig hele tiden gjør at du slipper å huske særlig mye. Platon mente at det skrevne ord var lenger unna sann kunnskap enn det talte. Muligens er dette overførbart til smarttelefoner – du har bilder, du har lyd, du har tekst – og subjektet slipper å være aktivt, på samme måte som før.

Det er en betydelig innsnevring av måten å huske kunnskap på, måten å kunne reprodusere og fremføre kunnskap på, hvis det hele tiden er fra en skjerm, og den da er visuell. En ting er sammenligningen med det å bla i en bok. Du har også sammenligningen med kunnskapsutveksling gjennom det fysiske møtet med den andre, og den «surplus» som det representerer, som ligger i at man sanser og kroppslig tar inn hverandre fortløpende, og reagerer på det. Man kan si at det er et tap av noe, og en type sårbarhet på bakgrunn av at så mye knyttes til noe man har hatt eller har oppe på en skjerm; at den første innskytelsen når man lurer på noe, er at man søker det opp. Istedenfor å gå tilbake i sin egen hukommelse, er det en forventning der om at det er en «device» som alltid er tilgjengelig for å få slått det opp. Når man bruker hukommelsen går man tilbake til en helt annen type kilde enn en skjerm, og hva er betydningen av det? Hukommelsen er meget individuell. Jeg har en mer optisk hukommelse, og det vil si at jeg husker svært ofte om det sto på venstre bokside eller høyre bokside, høyt oppe eller langt nede. Det er fordi at jeg streker under, og det er den bruksmåten av bok eller papir, at man noterer i margen, og da får du også den hukommelseshjelpen med at du faktisk skrev noe der. Man får litt av de andre dimensjonene vi har snakket om til hjelp for å huske noe, du får den ekstrahjelpen. Hvis alt dog hele tiden er på en type standardisert skjerm, så får du ikke den ekstrahjelpen, og da blir det mye vanskeligere å gå inn å lokalisere. Det er ikke noe partikulært lenger; alt er på samme formel og samme type standardisert form, så det er en mye mindre sjanse for å faktisk kunne rekonstruere det, når selve rekonstruksjonen oppfattes som mer komplisert og anstrengende.

Det med avhengighet blir kanskje mer psykologisk enn filosofisk, men det er jo det samme som vi var inne på tidligere med at vi ikke vet hva effektene av dette blir på lang sikt. Dere er nok en generasjon midt i krysningspunktet, for dere kan ennå huske tilbake til en tid før smarttelefon, før internett. Håndskriften på papir, prøver og innleveringer og lignende, det å ringe på døra til venner. Dere har ett bein i den type fortid, og det andre beinet inn i en ny tid. De som kommer etter dere har begge beina godt plantet i sistnevnte. Dette med å legge fra seg smarttelefonen når man for eksempel drar på fjelltur blir også litt dialektisk, på samme måte som vinyl-LP, med tanke på det å sitte der å høre en halv time før man snur plata. Man ser slike retro- og vintage-trender hele tiden. I det store bildet blir spørsmålet hva som er regelen og hva som er unntaket. Man gjør en bevisst anstrengelse, og det er spesielt å være syv dager på fjellet ut en disse teknologiske dingsene, hvor man aktivt må oppsøke dette fraværet.

Man kan nesten si at det å dele kommer inn som en slags ny gyldighetsdimensjon. Så lenge det bare er jeg som har sett det og ikke delt det, så har det ikke en helt genuin realitetskarakter. Den oppleves som genuin når man deler, noe som blir muliggjort av teknologi. Det er ikke nok at det deles i form av at det er 10 000 andre der som ser den samme konserten, det er jo en type deling det og. Det skal deles med de som ikke er der, for det er mer interessant.

Man deler ikke engang nødvendigvis for å gjøre nettopp det å dele opplevelsen med de som ikke er her. Det blir snarere en identitetsmarkør: Se på meg, jeg er her! Selv om det selvfølgelig finnes tilfeller hvor man er genuint opptatt av å dele, så blir man i mange tilfeller snakkende til sine mottagere eller følgere, fremfor med. Såfremt du har åpnet meldingen, så har jo Facebook og de fleste andre tjenester en funksjon som informerer avsender om at meldingen er åpnet og sett. Friheten snevres inn, og man er redusert til en passiv observatør som mottaker.

Nettopp. Samtidig som den bakenforliggende ideologien er stadig større frihet, til å kunne kommunisere hva som helst, hvor som helst, til hvem som helst.

For å oppsummere, kan vi si at den definisjonen på informasjon som vi gikk inn med her, Merriam-Webster definisjonen, som handler mye om fakta og ovebringelse av kunnskap, fortsatt står. Allikevel ser vi at det har skjedd massive endringer med tanke på måten informasjon overbringes på. Vi har også vært inne på at kvaliteten av informasjon muligens har tapt seg, og at saksforholdene forvrenges gjennom dette: Narrativet skreddersyes til person, for eksempel gjennom nyhetstjenester som allerede har tatt et politisk parti. Man ender opp i disse ekkokammerne. Det handler mer om det at du sier noe, enn hva du sier.

Også er det dette med utsagnsposisjonen til den som sier noe. Vi har ikke snakket om flyktningpolitikk, men det er helt klart med blant annet Sylvi Listhaug, at hvis man kritiserer hennes restriktive såkalte flyktningpolitikk, så er det avgjørende for henne hvilken posisjon man gjør det fra. Gjør man det som filosofiprofessor spiller det ingen rolle en gang, det blir snarere en bekreftelse på at man da ikke kan forvente noe annet. Er det noen i en annen utsagnsposisjon, som kanskje er definert innenfor et FrP-segment som kommer med tilsvarende kritikk, så må hun respondere helt annerledes. Særlig dette med elite har vi ikke fått snakket noe særlig om. Kan du defineres innenfor en elite, så er det diskvalifiserende. Man trenger ikke engang å gå til sak eller til argumentene, siden han og hun da tilhører den og den eliten, og ferdig med det. Det blir helgardering på nesten alle fronter, bortsett fra sin egen da. Det farligste blir selvfølgelig kritikk fra egne rekker, men det skjer jo i særs liten grad. Enhver professor fra Blindern blir nok ganske kjapt diskvalifisert i kraft av å være en del av Blinderneliten, venstre-eliten, akademiker-eliten. Sett i et historisk perspektiv kan vi si at det er litt subversivt, for det er jo nettopp de som tradisjonelt har hatt en type forrang og tilgjengelighet, som har kommet inn og blitt intervjuet og uttalt seg, men som nettopp nå ikke skal lyttes til fordi de definerer en elite. Populismen i det har snudd dette helt opp ned – er du en som så å si har god greie på det, så er det diskvalifiserende. Hvis du er en helt vanlig Ola eller Kari, medlem av folket, og ikke later som noe annet, og føler sånn og sånn, så skal politikerne ta det på største alvor.