Tenke og tale ut fra seg selv: Et intervju med Else Ingeborg Wiestad

PDF tilgjengelig

Feministisk filosofi er i dag en etablert gren av filosofien. Det har imidlertid ikke alltid vært sånn. Professor emerita Else Ingeborg Wiestad (se også Viestad) var den ene av de to første kvinnene som tok doktorgraden i filosofi i Norge. Hun disputerte på avhandlingen Kjønn og ideologi (Wiestad 1986). Det var en undersøkelse av kvinne- og kjønnsteoriene til Locke, Hume, Rousseau og Kant. Slik var Wiestad i tillegg den første som disputerte på et kvinnefaglig tema i filosofi Norge.

Også gjennom sin videre akademiske karriere har hun tatt opp kvinne- og kjønnsperspektiver innenfor fagfilosofien. Sammen med studenter og andre fagpersoner har hun vært pådriver for å integrere kvinneperspektiver i filosofiutdannelsen ved UiO, blant annet gjennom semesteremnet Kjønnsrolletenkning. Foruten en rekke fagartikler omkring temaet har hun blant annet utgitt boken De store hundreårsbølgene: Kjønnsdebatten gjennom tre hundre år (Wiestad 1994). Hun var dessuten med på å etablere og undervise i det tverrfaglige HF-studiet Kjønn og kultur, og startet sammen med professor Tove Pettersen opp studieemnet«Kjønn og filosofi» ved UiO i 2004.

Intervju

I innledningen til kapittelet «Kjønn og rom» i den nye boken din, Stedene som former deg: Om rom og subjektivitet,1 skriver du at kvinner i dag, i stedet for å fremheve forskjeller og marginalitet, bør velge å bringe det kvinnelige tilbake i sentrum for sine erfaringer. Hva mener du med det?

Man har hevdet at kvinners marginale kultur- og samfunnsposisjon gir dem et fordelaktig kritisk ståsted, et blikk utenfra, som gjør det mulig å forme alternative tanker og teorier. Fra dette ståstedet, som blir kalt den marginale posisjonen, er det også skapt interessant ny teori og debatt.

I dag bør kvinner imidlertid endre posisjon for å komme videre. De bør velge å bringe det kvinnelige ut av det marginale og tilbake til et positivt definert sentrum. Som talende og handlende aktører kan de både posisjonere seg sentralt og bidra til å forme nye felleskjønnede rom. Kvinner utforsker i dag hva det er å være kjønn i samverdeneri endring, der nye kjønnsmodeller tar form.

Det snakkes om flere feministiske bølger. Man har pleid å se kvinnesakskvinnene som argumenterte for kvinners rettsmyndighet, utdannings- og stemmerett rundt 1900-tallet som «feminismens første bølge». Kvinnebevegelsen på 70-tallet er blitt omtalt som «feminismens andre bølge». Det er omdiskutert om man har eller har hatt en tredje feministisk bølge etter dette. I boken De store hundreårsbølgene argumenterer du for at de feministiske bølgene starter to hundre år før stemmerettsbevegelsen. Hva mener du med det?

De store hundreårsbølgene søker å få fram at det har vært flere bølger eller framstøt for kvinners frihet og rettigheter, helt fra 16- og 1700-tallet av. De etterfølgende generasjonsbølgene kommer i kjølvannet av disse.

Fra 1970 til nå har kvinner oppnådd mye, både når det gjelder utdanning og økonomisk selvstendighet. Men i en avisartikkel i Aftenposten nylig var skribentenbekymret for at det nå er 60 % kvinneandel i mange høyere studier. Man uttrykte ikke bekymring for at de fleste fag hadde over 60 % mannlige studenter for 50–60 år siden.

I 2003 ble Rådet for exphil kritisert av den daværende likestillingsdirektøren2 for å ikke ha flere kvinner på pensumlista. Hun mente at det kunne være en 50/50 fordeling mellom kvinnelige og mannlige forfattere. Hva mener du om det?

Det er både mulig og faglig interessant å få flere kvinnelige filosofer og kommentarforfattere inn på pensum. Den britiske Sophia var for eksempel en satirisk og skarpskodd kritisk tenker på 1700-tallet som skrev under pseudonym. Det var bare én komitéstemme imot som gjorde at hun ikke kom med i det nye pensumet til exphil.

Bør man kvotere inn kvinnelige filosofer eller kommentarforfattere i pensum til exphil og på andre studienivåer?

Det bør ikke gjøres helt mekanisk. Men tenker man på en moderat kjønnskvotering, der det er tale om å velge mellom flere gode kandidater, kan det bidra til en bedre kjønnsfordeling. Det er gjort mye ny forskning på dette feltet, og en rekke interessante kvinnelige tenkere er blitt gjenoppdaget. Både når det gjelder originaltekster og sekundærlitteratur kan man i dag få med langt flere kvinnelige tenkere på pensumlisten.

Det er en misforståelse å tro at det ikke fantes kvinnelige filosofer opp gjennom historien, eller at kjente filosofer ikke har diskutert kjønnsproblematikk i ulike fagsammenhenger. Enkelte sier at de bare er interessert i generelle temaer, som frihet eller menneskerettigheter rent generelt, men glemmer at kvinner er mennesker og at det også dreier seg om argumentasjonen for og imot kvinners frihet og rettigheter. De vil kanskje heller ikke innreflektere de frihetsbegrensningene som fortsatt rammer mange kvinner i verden i dag.

Når det gjelder historiske tekster, kan man vel si at Aristoteles levde i annen tid, og derfor kan unnskyldes for sin teori om at kvinnen er en mangelfullt utviklet mann?3

Å ta vekk noe man ikke lenger synes passer, er å underslå og forfalske deler av historien. Aristoteles mangelteori øvde stor innflytelse i middelalderen og langt inn i vår tid. Mannen ble oppfattet som en norm, og kvinnen som defekt eller ufullstendig sett i forhold til en mannlig norm.

Hvordan ble du interessert i kjønn og filosofi?

Kanskje ligger det en påvirkning fra min mor i bunnen? Hun var yrkesaktiv lærer og adjunkt. Samtidig utdannet hun seg også til musikklærer og organist da hun var hjemmeværende i fem år. Hun var en utadvendt og engasjert dame, blant annet var hun leder for lærerinnelaget, sanitetsforeningen og medlem av menighetsrådet i Borre i Vestfold. Enkelte søndager steppet hun inn som vikar for organisten i kirken. Litteratur var også en av hennes interesser. Dessuten holdt hun Urd, et tidsskrift der mange gode kvinnelige forfattere skrev. Hun snakket alltid respektfullt og positivt om kvinner og menn som hadde ytt noe for å bedre kvinners stilling. Selv hadde hun egen inntekt og en mann som støttet henne, men ut fra sin brede kontaktflate visste hun hvor vanskelig situasjonen kunne være for avhengige kvinner. I møtet med hennes interesser forestilte jeg meg aldri at jeg skulle bli husmor. Jeg var drevet av nysgjerrighet og ville gjøre noe som for meg var interessant og gav mening.

Hvilke fagområder var du opptatt av i studietiden?

Byste av den greske lyrikeren «Sapfo fra Eresós»

Tidlig i studiet valgte jeg antikken som fordypningsdel. Etter hvert konsentrerte jeg meg om nytiden fra Descartes av, og ble interessert i nyere kontinental filosofi, som fenomenologi og eksistensialisme. Det studerte jeg blant annet som fransk statsstipendiat i Paris. Magistergraden i filosofi tok jeg på avhandlingen Frihet og erkjennelse. Jeg så at frihetsbegrepet ble sentralt i erkjennelsesteorien i begynnelsen av nytiden, og ville prøve ut den hypotesen i en avhandling. Man var opptatt av forutsetningsfrihet, frihet fra vante forestillinger og frihet til å erkjenne virkeligheten på en adekvat måte. Samtidig ligger det begrensninger i et krav om forutsetningsfri erkjennelse.

Det er ikke så langt derfra til å tenke i retning av kvinnefrigjøring: frihet og frigjøring fra konvensjonelle forestillinger om kvinner. Også utestengningen og fortrengningen av kvinners bidrag til tenkningen er en del av kvinners historie og situasjon. Kvinner kunne være anerkjente og innflytelsesrike i samtiden, men ble påfallende fort glemt av ettertiden. Catherine Macaulay4 er et eksempel på en filosof, historiker og politisk kommentator som var kjent på 1700-tallet, men som er glemt av mange i dag. Kan det også være at det er tabubelagt for enkelte menn å referere til eller vise at de henter noe fra en kvinne?

Hvorfor står det ideologi og ikke filosofi i tittelen på doktoravhandlingen din?

Ideologi ble på den tiden brukt i en vid betydning av ordet, både om teori og fordommer. Det kan dreie seg om et sett av idéer og forestillinger knyttet for eksempel til et filosofisk system. Men det kan også stå for en ideologisk overbygning eller et sett av ideer som virker som et maskert uttrykk, for eksempel for mannssamfunnets interesser.

Det kunne imidlertid også stått «kjønn og filosofi» i tittelen. Det er de sentrale filosofene Locke, Hume, Rousseau og Kant og deres kvinne- og kjønnsteori jeg her fortolker og kritiserer. Rousseau påvirket Kant i flere henseender, også som kjønnsteoretiker. Rousseau representerte et tilbakeslag i forhold til den begynnende kvinnefrigjøringen i tiden før den franske revolusjonen.

Hvordan ble doktoravhandlingen din mottatt?

Den vakte positiv oppmerksomhet. Daværende dekanus, som ledet disputasen, sa at det var den disputasen som hadde samlet mest folk på lang tid.

I antologien I pose og sekk: Framtidsbilder skriver du og Beatrice Halsaa at dere ønsker å ta et oppgjør med det tradisjonelle idealet om at vitenskap utelukkende skal være objektiv, nøytral og ikke knyttet til følelser (Wiestad og Halsaa 1990). Representerer dette idealet en motsetning mellom fornuft og følelser?

I humaniora og samfunnsfag kan det snarere være en fordel om man arbeider med problemstillinger som en selv og andre opplever som engasjerende og viktige. Problemstillingene må angå mennesker for at det skal være verdt å drive med dem. Samtidig må forskeren balansere godt mellom engasjement og redelighet. Saklighet og fairness er et nødvendig grunnlag for utviklingen av vitenskap.

Tradisjonelt har det vært et ideal at filosofien skal kunne være tilbaketrukket, litt hevet over det hverdagslige liv. Du snakker om å ha en virkelighetsnær filosofi. Men kan filosofien analysere dagsaktuelle spørsmål?

Absolutt. De som studerer filosofi og senere går ut i samfunnet kan ta med seg evnen til å fortolke i kontekst, analysere, se ting fra flere synsvinkler og sette seg inn i relativt kompliserte emner. Man kan for eksempel se ting utenfra og i større sammenheng, og gjøre en analyse hvor man også er konkret og nær.

Nå for tiden er analytisk filosofi i vinden. Er det en tradisjon du har forholdt deg til, eller er det en du ikke er så opptatt av?

Tidlig i studiet leste jeg Wittgenstein og var jeg nysgjerrig blant annet på Wienerkretsen, en empiristisk retning innen analytisk filosofi, som Arne Næss foreleste over. Men jeg ble ikke fanget inn av den retningen. Språket er nok forståelsesledende på visse måter, men vi er så mye mer enn språk og logikk. Jeg er interessert i å forstå mennesket, ikke bare i visse evner som for eksempel språkevnen. Innsnevrer man studiet av mennesket til språk og logikk, kan det føre til en spissfindig og skolastisk dreining i filosofi. Anvender man derimot språkanalyse og logikk i sammenhenger som gir økt erkjennelse og virkelighetsforståelse, kan de være interessante verktøyer. Men det å slipe verktøyene er ikke noe mål i seg selv.

Du har skrevet om de mange ulike retningene innen feminisme i artikkelen «Feminismens mange ansikter». Hva var bakgrunnen for det?

Det trengs mer oppdatering og skolering i hva de forskjellige feministiske retningene står for, slik at folk kan diskutere og forholde seg til spørsmålene de stiller på en relativt nyansert og informert måte. Ikke minst gjelder det politikere som skal oppstille mål og iverksette tiltak. Ser vi hva som skjer rent likestillingspolitisk i samfunnet i dag, har det gått i retning av en formalistisk likhetstenkning.5 Arbeiderpartiet og venstresiden har, merkelig nok, tatt opp en formalistisk og liberalistiske tenkemåte, for eksempel når det gjelder barnelov, arbeidsmiljølov og spørsmål om fødselspermisjon.

På hvilken måte mener du dette er feil?

Så lenge en mor er egnet til å ta seg av barnet sitt og selv vil det, skal man ikke ta et barn fra moren. Faren er viktig og bør også være der. Men man må for eksempel ikke få en mor til å slutte å amme på grunn av en rent formell kvotedeling av permisjonstiden mellom foreldre. I dette tilfellet bør man legge vekt på tilknytningen mellom mor og barn, som er en forlengelse av svangerskapet og fortsetter i en viktig ammetid. Vi vet dessuten for lite om hva slags skader en tapserfaring kan ha for barnet når en tilknytningsperson plutselig tas vekk og erstattes av en annen. Det er viktig at faren også er der for barnet og han trenger også det forholdet. Men i dette tilfellet og i denne fasen bør morens og barnets behov gis prioritet. Modellen dette er tenkt inn i er dessuten den ordinære kjernefamilien. I våre dagers samfunn, med omkring 50 % skilsmisser for eksempel i Oslo, er det ikke en fulldekkende modell.

Obligatorisk verneplikt for kvinner er også høyst diskutabelt. Det er greit at kvinner kan velge og at de som vil og kan det avtjener verneplikt. Problemet med å gjøre verneplikten obligatorisk for alle kvinner, er at man blant annet ser bort fra den store samfunnsinnsatsen mange kvinner gjør ved å bære fram, føde, amme og gi omsorg til barn. Det dreier seg om år av deres liv. Selv om barnefar, besteforeldre og barnehage avlaster, dreier seg om en stor arbeidsinnsats. Når du leser til eksamen kan du på søndager legge bøkene i en skuff til neste dag. Å bære fram, føde og ta seg av et spedbarn, kanskje på lite søvn, krever mye innsats og vanligvis i alle ukedagene.

Kan vi forstå deg sånn at du sympatiserer med en omsorgsfeministisk retning? Det er en god del omsorgsfeminisme i ønsket om å oppvurdere mor-barn forholdet.

Det kan vi godt si. Mennesker er også kropp og biopsykologi. Vi har eller er en kropp og påvirkes av den, når vi spiser, puster, går, er gravide eller ammer.

Men er ikke dette en tenkemåte man har brukt til å begrunne motstand mot kvinners inntreden i arbeidslivet og i filosofien? Kan man bli tatt mindre på alvor i faget, dersom man snakker om omsorg, barnefødsel og amming?

Det er ingen hindring, faget trenger denne dimensjonen. Både menn og kvinner blir gode filosofer hvis vi er til stede i virkeligheten, og er nær noe som angår mennesker på en grunnleggende måte. Å føde og oppdra barn handler blant annet om ansvar, om etikk, om livsholdning og om forståelse. Hvorfor ikke ta disse erfaringene med i vår måte å tenke og forstå på?

Kan vi spore en antagelse om en kvinnelig måte å tenke på versus en mannlig måte å tenke på?

Nei. Menn og kvinner lever ikke i to vidt forskjellige verdener, og vi må ikke se bort fra likhetene mellom kjønnene. Det er riktignok forskjeller knyttet til biologi, erfaring, historie og situasjon, men vi har også mye felles. Kvinner blir ikke gode filosofer fordi de føder barn, men det at de føder barn er ingen hindring for å bli gode tenkere, og det at kvinner og menn gir omsorg til barn kan i noen sammenhenger være en fordel som gjør dem til gode filosofer.

«Ampelmädchen» i Dresden.

Nå snakker mange om menns rettigheter. Noen påstår at likestillingen har gått for langt og at det er gutter og menn vi nå må tenke på. Det er for eksempel flest gutter som dropper ut av skolen.

Vi har ikke kommet for langt, tvert i mot gjenstår det mye når det gjelder likestilling. Men det behøver ikke å komme i konflikt med at man også ser på hva det skyldes at disse guttene faller ut av skolen. Kanskje trenger de en mer erfarings- og handlingsbasert undervisning?

Du har også vært ansatt i det offentlige, vært prosjektleder i kommunal- og arbeidsdepartementet og vært med i Alternativ framtid-prosjektet.6 Har dette hatt noe å si for ditt filosofiske virke?

Som prosjektleder i kommunal- og arbeidsdepartementet var jeg med på å utarbeide et handlingsprogram for likestilling på syv ulike fagfelt, blant annet innen distriktsutbygging, arbeidsmarked, bolig og arbeidsmiljø. Det var fint å kunne utarbeide helt konkrete tiltak, som å få inn i arbeidsmiljøloven at både menn og kvinner har rett til å søke om omsorgspermisjon. Disse erfaringene henger sammen med og betyr også noe i forhold til fremtidstenkning.

Vårt inntrykk er at de som hovedsakelig jobber med kjønns- og kvinnespørsmål også er oppdatert på det som skjer på resten av filosofifeltet. Men det er ikke nødvendigvis slik at de som jobber med andre fagemner er like oppdatert på det som skjer innenfor kjønnstenkning og -teori.

Det kan dessverre gjelde i noen tilfeller. Derfor må det mer til: mer pågåenhet fra kvinner og sympatiserende grupper for å få inn kjønnsperspektiver i fagemner der hvor det er relevant. Det går ikke lenger an å undervise i emner som for eksempel menneskesyn eller filosofihistorie uten å få med tenkernes kjønnsteorier eller kvinnelige tenkere, eller å undersøke problemstillinger som angår mennesker uten også å se dem fra et kvinneperspektiv.

Helt til slutt: Hva tenker du er den største feministiske utfordringen i filosofifaget i dag?

Det gjøres utrolig mye ny og spennende forskning i dette feltet i dag. For det første bør man bidra til å utvikle filosofifaget slik at kvinne- og kjønnsperspektiver integreres i de sammenhengene hvor det er relevant. For det andre bør resultatene av kvinne- og kjønnsforskningen innarbeides i de ulike fagemnene. Hvis det ikke skjer, risikerer vi at mye av undervisningen fortsetter å være kvinneblind.

Denne teksten ble opprinnelig publisert i Filosofisk supplement 4/2013 «Feminisme».

Litteratur

Wiestad, E. 1973, Frihet og erkjennelse: prinsippet om uforutinntatt og forutsetningsfri erkjennelse som problem i nyere tids filosofi, Universitetet i Oslo, Oslo.

——. 1986, Kjønn og ideologi: en studie av kvinnesynet hos Locke, Hume, Rosseau og Kant, Universitetet i Oslo, Oslo.

——. 1994, De store hundreårsbølgene: Kjønnsdebatten gjennom 300 år,Emilia, Oslo.

——. 2004, «Catherine Macaulay: læring som lek og livskunst» i Steinsholt, Kjetil og Løvlie, Lars (red.), Pedagogikkens mange ansikter: Pedagogikkens idéhistorie fra antikken til det postmoderne, Universitetsforlaget, Oslo.

——. Ikke utgitt ennå, Stedene som former deg: Om rom og subjektivitet.

Wiestad E. og Halsaa, B. 1990, I pose og sekk: Framtidsbilder, Emilia, Oslo.

Alternativ fremtid-prosjektet var et forsknings- og utredningsprogram som fungere i årene 1986–96. Målet var å stille opp alternative modeller for en fremtidig samfunnsutvikling. Prosjektet ble videreført under navnet ProSusetter 1996.

Noter

[1] Boken Stedene som former deg. Om rom og subjektivitet skal etter planen komme ut om få måneder. Vi har lest utdrag fra kapittelet Kjønn og rom.

[2] Se: http://universitas.no/kultur/2774/-150-for-spinkelt-mener-likestillingsdirektor.

[3] Aristoteles skrev at «kvinnen er en ufullkommen mann», og mente blant annet at mannens bidrag i reproduksjonen var mer verdifullt enn kvinnens bidrag. Hun ble sett som passiv, han som aktiv.

[4] Wiestad har skrevet om Macaulay i artikkelen: Wiestad, Else (2004): «Catherine Macaulay: læring som lek og livskunst» i Steinsholt, Kjetil og Løvlie, Lars (red.): Pedagogikkens mange ansikter: Pedagogikkens idéhistorie fra antikken til det postmoderne. Oslo: Universitetsforlaget.

[5] Liberalistisk kjønnsfilosofi hevder at formelt like lover og regler vil stille kvinner og menn likt. Wiestad stiller spørsmål ved denne påstanden i innledningen til De store hundreårsbølgene (Wiestad 1994:77). Denne teorien knyttes gjerne til tenkere som Wollstonecraft, Mill, Friedan og Abzug: «Posisjonen er blitt kritisert blant annet for en tendens til å akseptere mannlige verdier og for å legge for stor vekt på individuell frihet basert på en kjønnsnøytral humanisme. Kritikerne fremhever i stedet … at det må kompenseres for kjønnenes ulike sosiale og kulturelle utgangsposisjoner».(ibid.) Med andre ord: Å behandle to forskjellige personer som har forskjellige utgangspunkt helt likt, kan i enkelte tilfeller gi et ulikt og urettferdig resultat.

[6] Alternativ fremtid-prosjektet var et forsknings- og utredningsprogram som fungere i årene 1986–96. Målet var å stille opp alternative modeller for en fremtidig samfunnsutvikling. Prosjektet ble videreført under navnet ProSusetter 1996.

No comment yet, add your voice below!


Add a Comment

Din e-postadresse vil ikke bli publisert. Obligatoriske felt er merket med *

Comment *

Name *
Email *
Website