Et intervju med Einar Duenger Bøhn

PDF tilgjengelig

Spørsmålet om meningen med livet har, med noen hederlige unntak, blitt ignorert av filosofer innenfor den analytiske tradisjonen de siste hundre årene. Det mener i hvert fall Einar Duenger Bøhn, førsteamanuensis i filosofi ved UiO, som nå ønsker å bringe spørsmålet på banen igjen. Selv er han i ferd med å skrive en monografi om dette emnet, som vil utgis på norsk. Det vil også være tema for et PhD-kurs han skal holde i mai i år. I dette intervjuet diskuterer han hva spørsmålet egentlig innebærer, i det han forsøker å rydde plass i vårt normative begrepsrom for poenget med det hele.

Hva er det vi spør om når vi spør om meningen med livet?

Det er det alle lurer på. Det er uklart, og når du snakker med folk om meningen med livet, er de også ganske forvirrede. De vet sannsynligvis ikke hva det er de snakker om. Det er ofte fordi de blander den subjektive meningen i livet og den objektive meningen med livet. Subjektiv mening i livet er det som fyller mitt liv med mening, det jeg opplever som meningsfullt. Vi kan også tenke oss spørsmålet i en mer generell versjon, nemlig som et spørsmål om hva det er mennesker som sådan egentlig finner meningsfullt i sine liv. Det er mer generelt fordi det ikke bare er det jeg personlig finner meningsfullt. Det er fortsatt subjektivt, men det er mer intersubjektivt. Så kan du gå i en mer objektiv retning, og stille spørsmålet: «Hva er det som er meningen med mitt liv?» Da snakker vi om noe eksternt, om noe utenfor som gir mitt liv mening. Svaret på dette spørsmålet er helt uavhengig av hva jeg opplever som meningsfullt. Så lenge det er poenget med mitt liv, og det er avgjort utenfor meg, så spiller det ingen rolle hva jeg føler. Dette spørsmålet kan vi jo også dra i en mer generell retning og spørre: «Hva er meningen med menneskeheten? Hva er poenget med at vi er her?». Så det er egentlig fire forskjellige måter å tenke om spørsmålet. Det er den individuelle subjektive, den kollektive subjektive, den individuelle objektive og den kollektive objektive. Samtidig kan vi tenke oss enda en forståelse av spørsmålet. Vi kan spørre: «Hva er et meningsfullt liv?» Det er ikke sikkert at svaret på dette spørsmålet er det samme som noen av svarene på de fire første spørsmålene jeg nevnte. Du kan for eksempel tenke deg at Einstein opplevde sitt liv som totalt meningsløst, selv om det kan sies å være et betydningsfullt liv i den forstand at han gjorde store oppdagelser. Det er heller ikke sikkert at det var noen objektiv, ekstern mening med livet hans. Men allikevel kan man tenke seg at det er et liv vi vil være villige til å kalle meningsfullt, fordi det hadde en betydning for menneskeheten. Så det finnes fire, kanskje fem, forståelser av spørsmålet.

Syns du det er et meningsfullt spørsmål?

Jeg tror det er et meningsfullt spørsmål – meningen med livet – og jeg tror det er veldig opplysende å prøve å finne ut hvorfor det er det. Det er også nyttig å finne ut hvilke spørsmål det ikke er. Bare det å klargjøre debatten og skille disse fra hverandre kan være veldig opplysende. Det kan være med på å klargjøre hvordan vi tenker om en rekke andre filosofiske spørsmål, som for eksempel moralfilosofiske spørsmål. Er det slik at vi stiller det samme spørsmålet når vi spør om meningen med livet som når vi spør hva det vil si å leve et moralsk liv? Det mener jeg ikke er tilfelle. Meningen med livet er heller ikke det samme som det å leve et godt liv – «welfare» er vel det faglige uttrykket. Og det er heller ikke det samme som «prudence» – altså klokskap. Dette er begreper som ofte debatteres innenfor metaetikk: Hva er et godt liv? Hva er et moralsk liv? Hva er et klokt liv? Det å fjerne spørsmålet om meningen med livet fra disse debattene kan være viktig for å forstå dem bedre. Mange filosofer har blandet dem, så det kan være viktig å stille spørsmålet, om enn bare for å klargjøre vårt begrepsrom, selv om du ikke skulle finne et svar på spørsmålet om meningen med livet, med to streker under svaret.

Så spørsmålet om mening er ikke et moralfilosofisk spørsmål?

Hvis du skal skille to begreper fra hverandre, så er det du trenger å gjøre å vise at det finnes et tilfelle hvor vi kan bruke det ene, men ikke det andre. Hvis det er samme begrep, så må det ha samme instanser. Så hvis vi kan vise til et tilfelle der vi har mening uten moral så er de ikke de samme begrepene. Se nå for deg en kunstner som følger sitt kall. Spørsmålet er: Hvorfor gjør han det? Du kan tenke deg at kunstneren som følger sitt kall blir ulykkelig. Han blir ulykkelig fordi han får dårlig råd, og fordi han ikke helt får til den optimale kunsten. Så spør du kunstneren, «hvorfor driver du egentlig med det her?» Jo, fordi det er meningsfullt. Det er det eneste som gir mening i hans liv, og kanskje også med hans liv. Derfor er ikke mening og lykke det samme. Så kan du tenke deg at kunstneren også er umoralsk, en ordentlig drittsekk. Han lever på sine nærmestes økonomiske bekostning. Han er ganske usympatisk. Da er mening heller ikke det samme som moral.

Men du vil hevde at det ville være et meningsfullt liv?

Ja. Det er et meningsfullt liv. Kunstnere har meningsfulle liv, likeså forfattere og filosofer spesielt. Ideen er at begrepet mening er normativt, men ikke moralsk. Det er bare et poeng, og det kan være ondt eller godt, akkurat som du kan ha en penn som er bedre enn en annen penn uten at det er noe moralsk med det. Dette er min favorittpenn, den er etter min mening mye bedre enn den pennen der.

Så vi sier at den ene er bedre enn den andre fordi den svarer mer til sin funksjon? Du skriver bedre med den ene enn den andre.

Det er én måte å gjøre det på. De gode tingene utfører sine funksjoner vel, men det er ikke nødvendigvis noe moralsk ved det.

Må svaret på spørsmålet om meningen med livet nødvendigvis være noe positivt?

Det er ikke helt klart at det må være noe positivt. Du kan for eksempel tenke deg at meningen med våre liv, menneskeheten, er å være en matstasjon for reisende i det ytre rom. I ny og ne kommer det romvesener flyvende og spiser noen mennesker, før de reiser videre. Dette ville jo ikke være veldig positivt for oss. Det kunne likevel vært positivt i det store bildet, men man kan også tenke seg et scenario der meningen med livene våre er helt og holdent negativ. For eksempel kunne vi ha vært skapt av en sadistisk skaper, som bare skapte oss for å se oss plage hverandre. Det ville ha vært meningen med livene våre, men det ville vært negativt. Selv mener jeg at meningen med livet må være noe positivt. Jeg tror at hvis du ser for deg et scenario der vi kommer frem til at meningen med livet er noe negativt, så vil den naturlige reaksjonen være å stille spørsmålet: «Hva bør vi gjøre nå?». Man kan da tenke seg to mulige scenarier. På den ene siden kan vi bestemme oss for å gjøre det vi er ment å gjøre, nemlig å skape negativitet. På den andre siden kan vi gjøre opprør, bryte med det som er vår funksjon og gjøre bedre ting. Da vil jeg si at det siste er mer meningsfullt, i en eller annen forstand. Det virker mer meningsfullt for oss da å gjøre opprør. Og derfor tror jeg at meningen med livet må være noe positivt. Hvis den er negativ, så gir det mer mening å vri den til noe positivt, men jeg vet ikke, jeg har ikke noen gode argumenter for det.

En slik tolkning av mening impliserer altså at det finnes en slags intensjonalitet bak vår tilværelse?

Det kan gjøre det. Sånn jeg satte det opp nå, så gjør det det. Men det er ikke sikkert at det må gjøre det. Det kan hende vi klarer å utelukke intensjonen, men når vi tenker på meningen med livet, så er det ofte intensjonen bak vi tenker på. Jeg er derimot sikker på at hvis du brukte litt tid på det, så hadde du klart å komme opp med et scenario hvor det ikke var noen intensjon involvert.

Gir spørsmålet om en ytre objektiv mening med livet like mye mening uten en skapergud?

Jeg tror det gir mening uten en skapergud, ja. Jeg tror faktisk ikke Gud fungerer.

Virkelig? Måten vi formulerer spørsmålet på kan jo synes å implisere nettopp en eller annen skaper. At det er noen som har lagt en plan for universet og som har skapt oss med denne planen for øye.

Det er slik spørsmålet historisk sett har blitt tolket, det er jeg enig i, men jeg tror det er feil. Albert Camus har skrevet at Gud er det som gir livet mening, men uten Gud er livet absurd. Det er også et poeng, forresten, å skille mening fra absurditet. Når folk sier at livet er absurd, så er ikke det det samme som at livet er meningsløst. Det er helt forskjellige ting.

Hva er skillet mellom absurditet og mening?

Absurditet er en essensiell disharmoni mellom to ting. I gode vitser, for eksempel, er absurditeten veldig viktig. Du må ha en punchline. Hvis du har en vits som ikke har en punchline, så er det ikke noe morsomt. Du har en fortelling som går i en retning, så –BOOM – tar den en helt annen retning: Det er en god vits. Slik Camus tenker på det, er verden verdinihilistisk. Alt er helt verdinøytralt, men vi kan ikke la være å leve som om ting faktisk betyr noe. Verden kan umulig svare til vårt behov for mening. Det at vi likevel ikke klarer å la være å handle som om det finnes en mening er en absurditet. Det er som om jeg prøver å gå gjennom en vegg. Meningsløshet, på den andre siden, er jo bare mangel på mening. Det er mye svakere. Det innebærer ikke nødvendigvis noen disharmoni. Det kan bare være mangel på mening i en meningsløs verden. En verden som bare består av én partikkel, og ikke noe annet, er meningsløs. Det er ikke noen verdier, det er ingen mål, det er ingenting. Partikkelen begynner å eksistere og den slutter å eksistere. Den er ikke absurd. Hvis den hadde vært absurd, slik som den menneskelige tilstand er, ifølge mange, så er jo det noe mye mer. Hvis verden er absurd, slik Camus tenker seg, så er den ikke meningsfull, men det følger ikke av at verden er meningsløs at den er absurd.

Og Gud fungerer ikke som et svar på spørsmålet om meningen med livet.

Tradisjonelt har man tenkt på Gud. Jeg tror ikke det fungerer som et svar fordi det som blir viktig i gudsteorien ikke er Gud som sådan: Det er ikke personen Gud som er viktig; det er det gode ved Gud som er viktig. Altså: Hvorfor skal vi fortsette å leve? Jo, for da kan vi forenes med Gud til slutt. Det er ofte teorien.

…og Gud er god.

Ja, Gud er god, men hva er da poenget? Hvorfor skal vi forenes med Gud? Jo, fordi det er godt. Så det endelige poenget er at vi skal forenes med noe godt. Ta så vekk Gud, og spør: Hva er meningen med livet? Jo, å forenes med noe godt. Da er ikke Gud med i spillet i det hele tatt. Så det er ikke det at Gud ikke fungerer som en teori, men Gud kan like godt barberes vekk, og så kan du ha samme type teori. Jeg tror ikke Gud er nødvendig. Han er kanskje tilstrekkelig, men Han er ikke nødvendig. Noen sier at Gud er definert som det gode, at Gud er identisk med det gode. Da kan det hende at Gud kommer litt nærmere kjernen, men hvorfor skal vi tro det? Jeg aksepterer ikke den definisjonen; jeg tar bare det gode, uten Gud.

Hvordan vil et gyldig svar på spørsmålet se ut?

Jeg har en teori om hva det er. Jeg kommer til å skrive det i boka, men jeg vil ikke si hva det er. Men en viss form tror jeg det må ha. Hvis du sier at meningen med livet er x, så må x være noe som er iboende godt. Hvis vi argumenterer for at det er noe positivt og ikke negativt, så må det være noe iboende godt. Det viktigste er at det lukker spørsmålet. Det kan ikke være et åpent spørsmål hvorfor akkurat dette skulle være meningen med livet, for da har du ikke svart på spørsmålet. Det må også være noe distinktivt og eget med meningen. Det må gi poenget, det kan ikke bare si at noe er bra. Det må gi poenget, altså grunnen til at vi er her, ikke bare årsaken. Det må være noe berettigende. En måte å stille spørsmålet om meningen med livet er å stille spørsmålet: «Hvorfor er vi her?» Da må du skille mellom to ting. En ting er å lure på hva som er årsaken til at vi er her. Det gir ikke svar på hva meningen med livet er, for det kan bare være en tilfeldig fysisk årsak. Men du kan også lure på hva som er grunnen til at vi er her, og grunner er, i motsetning til årsaker, normativt ladet. Samtidig er det fortsatt mulig, om vi oppdaget grunnen til at vi er her, at det ville være et åpent spørsmål hvorfor vi skulle fortsette – det er i og for seg et litt annet spørsmål. Det er altså to spørsmål: Hva som er grunnen til at vi er her, og hva som er poenget med å fortsette. Når vi spør om meningen med livet kan vi kanskje vingle litt mellom hvilke av de to vi er opptatt av. Begrepslig sett er det to forskjellige spørsmål. Du kan tenke deg teorier hvor svaret på begge spørsmålene er de samme. Kristen tenkning for eksempel, forener svarene på de to spørsmålene. Men hvis vi nå forkaster den tenkningen, og bare er ute etter hva meningen med livet er, så er det ikke gitt at du får et forent svar på de to spørsmålene.

Er meningen med livet noe vi faktisk skal realisere?

Hvis meningen med livet er noe man skal oppnå, så er det noe som må realiseres på en eller annen måte. Men du kan godt tenke deg at meningen med livet er noe som gir en grunn til å fortsette, uten at det er noe som skal realiseres. Det gir bare et poeng med det å fortsette ut i det uendelige. Så hvis du tenker deg at meningen med livet er å utvikle oss i moralsk retning, så kan du godt tenke deg at det er en eviggående prosess. Så meningen med livet er hele tiden å gjøre bedre ting. Da er det ting som skal realiseres underveis, men det er ikke noe endelig mål som skal realiseres.

Så svaret kunne ikke vært konkrete delmål?

Med mindre det er noe enhetlig som forener delmålene er det ikke noen mening med livet. Det er bare midlertidige mål du har satt deg, og det er noe annet. Det er derfor det er interessant.

Tror du svaret på spørsmålet kan ha noen praktisk betydning?

Praktisk?!

Ja, for folks liv. Vil svaret på spørsmålet få noen til å leve annerledes?

Er det noe interessant da?

Man ville jo anta at hvis folk hadde et svar på spørsmålet om meningen med livet, så ville det ha en slags påvirkning på hvordan de levde livene sine.

Nei, jeg tror ikke det vil ha noen praktisk betydning i det hele tatt. Jeg tror at det bare er en type spørsmål vi som rasjonelle mennesker ikke klarer å la være å stille, fordi vi er søkende vesener. Men du skal aldri se bort ifra indirekte praktiske betydninger. Hvis du kommer med en teori om meningen med livet, blir kanskje folk inspirert til å gjøre andre ting, men det er ikke så viktig for meg. Så når folk spør meg om praktiske virkninger, vet jeg ikke hva jeg skal si. Det kan skape tilfredstillelse: Du får et bedre liv fordi du sitter og tenker over lure ting. Du slipper å føle deg så dum. Det tror jeg er viktig.

Hvorfor er filosofer de rette til å svare på spørsmålet om meningen med livet?

Fordi vi er de mest klarttenkende menneskene på jorda. Visse filosofer – ikke alle. De gode filosofene er de mest klarttenkende menneskene på jorda, og derfor bør du stille dem dette spørsmålet. Jeg har for eksempel lest mye psykologisk litteratur om meningen med livet. Det er blitt gjort forskning på det. De har forsøkt å operasjonalisere mening, hva det betyr og hva det betyr at folk har det eller ikke har det, og i hvilken grad man kan ha det i sitt liv. Men hvis du leser den type litteratur ser du at den simpelthen er et hårreisende rot. Så du bør ikke stille psykologene spørsmålet om meningen med livet. Du bør snakke med psykologer om meningen i livet ditt, og hvorfor du føler at livet ditt er meningsløst. Men hvis du er ute etter hva som er meningen med livet, hvis du er ute etter en mer begrepslig forståelse av hva spørsmålet innebærer og hva dette igjen sier om andre normative kategorier, så er det bare filosofer du kan spørre. Filosofer er en undervurdert ekspertgruppe. Noen filosofer. Andre filosofer bør du absolutt ikke spørre. Så velg med omhu. Det er jo dette vi lærer ved å studere filosofi: klartenkning og begrepslig klargjøring. Er det noe man får praktisk nytte av, så er det nettopp det. Det er ikke så interessant hva Hume egentlig mente: Det som er interessant, det du har med deg etter endt studie, er et mye mer klarttenkende hode.

Det virker ikke som så mange filosofer er interessert i spørsmålet om meningen med livet. Vil du si deg enig i dette, og i så tilfelle, hvorfor tror du det er slik?

Jeg tror det har vært veldig lite diskutert de siste hundre årene. Grunnen til det er nok at det kan føles som et veldig stort og håpløst spørsmål å svare på. Og i den grad filosofien har gjort fremskritt de siste hundre årene, så er det jo nettopp ved å snevre inn og prøve å forstå bedre hva det er som skjer på detaljnivå. Det er det som er filosofisk fremskritt: å klargjøre ting, å skjønne hva du ikke har svart på og å skjønne hva du kan svare på. Men siden vi har gjort så mange fremskritt de siste hundre årene, og har forskjellige klare normative kategorier å skille mellom, så er det kanskje på tide å gå tilbake og se på de store spørsmålene også. Jeg tror spesialisering internt i filosofi har ført til at debatten har dødd litt ut om de mest generelle spørsmålene. Nå har vi spesialisert oss nok til at vi kan gå tilbake til dem. Kanskje har det også gått hånd i hånd med en sekularisering av menneskeheten. Eller av den vestlige verden, i alle fall. Vi blir mer og mer ateistiske, og hva skjer når du tradisjonelt har tenkt på meningen med livet som Gud, og så dør Gud? Da er det ikke så mye mening igjen, så derfor har vi bare gått vekk fra problemstillingen. Jeg tror at det er noen sånne trender som gjør at vi ikke bryr oss så mye om det. Men det er de vi skal snu nå, ikke sant?

Hva er det som har motivert deg til å ta opp dette spørsmålet igjen?

Det er litt stormannsgalskap som har motivert meg. Jeg har også alltid vært interessert i de store spørsmålene. Men jeg har vært oppdratt analytisk, strengt analytisk, med detaljfokus. Og da er det veldig gøy å også se på de store spørsmålene. Så det er en liten blanding av det at jeg er stormannsgal og opptatt av de store spørsmålene. Men det her er en litt undervurdert debatt i dag også, så det er en jobb å gjøre. Du kan få gjort en del ting her som er interessante. Det er kanskje sånn at den mer stringente delen av filosofien, kan ta tilbake de store spørsmålene og ikke bare la de flyte ut i rot og tåke i offentligheten.

Hvem er det som har tatt dette spørsmålet fra oss?

Vel, jeg tror ikke noen har tatt spørsmålet om meningen med livet fra oss. Vi har bare ikke tatt tak i det. Vi har gått vekk fra det. Du finner jo spørsmålet hos mer eller mindre alle de store filosofene, enten indirekte eller direkte. Både Hume, Kant, og Leibniz tar det opp, men i de siste hundre årene har man ikke vært så opptatt av det. Russell, som jo var en av de store i det forrige århundre, har en bitteliten derøfting om det. Han skrev om det i siste kapittel i Why I Am Not a Christian. Men så får du Monty Python på syttitallet – og da går det ikke an å ta spørsmålet alvorlig lenger. Det har jo vært to debatter som relater til meningen med livet i de siste hundre årene. Den ene er en debatt om hvorvidt livet er absurd, som har sitt opphav i Albert Camus. Parallelt har det gått en liten debatt om hvorvidt livet er meningsfullt eller meningsløst. Richard Taylor har en artikkel på dette og Susan Wolf har en bok som heter Meaning in Life and Why It Matters. Hvis det er noe filosofene har ansvar for, så er det jo dette. Hvis du går på fest og du sier at du studerer filosofi, så er det jo spørsmålet om meningen med livet som du får slengt i trynet. Da må du ha noe lurt å si. Du kan jo ikke stå der med champagneglasset uten å ha noe å si til det spørsmålet. Nå kan dere ha boka mi under armen, og så kan dere si: «Her er svaret». Hvis du virkelig lurer på hva meningen med livet er, hvis du begynner å stille deg selv spørsmålet «hvorfor er vi her?», og hvis du tenker nøye over det, så skjønner du at det er et interessant spørsmål. Men det er en forskjell på det å forstå spørsmålet og det å kjenne det på kroppen: å erkjenne hvor absurd det er og hvor lite du vet om det spørsmålet. Det siste klarer du bare å få små glimt av. Det er i alle fall min erfaring. Plutselig så slår det deg i mellomgulvet hvor sprøtt det egentlig er. Så glir du tilbake, og er på et språklig nivå igjen. Den dypere erkjennelsen kommer bare glimtvis, men det er den som er veldig absurd og veldig interessant.

Hvilken grunn har vi til å tro at det skulle finnes et godt svar på spørsmålet om meningen med livet?

En ting er jo om vi ikke finner et godt svar på det spørsmålet. Det har jeg forsonet meg med. Vi finner aldri noe godt svar. Men jeg klarer ikke forstå at det ikke skal være et godt svar på spørsmålet. En ting er det epistemiske spørsmålet, altså om vi finner svaret eller ikke. Vi er skrøpelige skapninger, så vi finner mest sannsynlig ikke svaret – i hvert fall ikke i vår tid. Det metafysiske spørsmålet er hva svaret faktisk er. Enten er det et svar, eller så er det ikke. Hvis det ikke er et svar, da er det superinteressant. Da er universet nihilistisk. Da er det ikke noe svar, ikke noe poeng. Og det er jo helt absurd. Altså, er det bare årsaker i det uendelige? Eller er det bare årsaker som på et punkt plutselig stopper, og så er det ikke noe mer? Hva betyr det?

Du kan jo fortsatt si at det høres meningsfullt ut å spørre, og grunnen til at det høres meningsfullt ut å spørre er at du spør om intensjoner hele tiden. Og det gir mening å gjøre det fordi du vandrer rundt blant andre mennesker, og de har grunner til å gjøre ting, og du trenger å vite de grunnene for oppføre deg på en ganske god og fungerende måte. Men hvis du forsøker å trekke det opp på det abstraksjonsnivået, så fjerner du spørsmålet fra det domenet hvor det har gyldighet.

Ja, så da sier du egentlig bare at det er ikke noen intensjon bak.

Ja, samtidig som du forklarer hvorfor du skulle tro at det var det.

Ja det er et svar, men da er spørsmålet «hva er grunnen til at vi er her?». Svaret på det trenger ikke å være intensjonalt. Du kan si at grunner er noe normativt, og at det dermed blir en antropomorfisk greie som vi må droppe på det abstraksjonsnivået. Men hva årsaken til at vi er her er­­ – det klarer vi å forstå. Da kommer vi tilbake til Big Bang, for eksempel. Derfra har vi ikke noe svar lenger. Det kom ut av ingenting, visstnok, men det gir ikke noen mening. Og hvorfor skulle dette oppstå versus noe annet? Disse spørsmålene sprenger all forståelse, og de gjør at en begynner å tvile på at fysikken i det hele tatt kan gi en fullstendig forståelse. Men så virker det meningsfullt å stille dette spørsmålet: Hva er årsaken? Hvorfor skulle nettopp dette Big Bang ha oppstått fremfor et annet Big Bang? Sånne grunnlagsspørsmål er den type spørsmål som filosofen skal presse oss til å tenke mer over. Det er hovedoppgaven min her i livet, tror jeg. Jeg får et glimt av en total hjelpeløs absurditet som jeg må gjøre noe med. Det er derfor det er verdt å tenke på.

No comment yet, add your voice below!


Add a Comment

Din e-postadresse vil ikke bli publisert. Obligatoriske felt er merket med *

Comment *
Name *
Email *
Website